Brīvības bulvāris

Jānis Ikstens: Uzbrukums Ukrainai tiešā un netiešā nozīmē ietekmē mūsu vēlēšanu izvēles

Brīvības bulvāris

Lielkrievisms un tā cēloņi, Gorbačovs un Krievijas nākotne. Saruna ar Jāni Peteru

Patiesība var izmainīt vēstures gaitu. Saruna ar Aivaru Strangu par vēstures variantiem

Vēsturnieks: Saistībā ar padomju okupāciju Latvijā vienmēr urdīs doma – vai varēja būt citādāk

Novērst Latvijas okupāciju nebūtu bijis iespējams arī tad, ja Latvija būtu bijusi demokrātiska valsts, bet tā, iespējams, būtu bijusi citādāka – pastāvētu brīva prese, brīvi viedokļi, cilvēki būtu informētāki. Būtu kļūda par notikušo vainot Kārli Ulmani, taču ir situācijas, kuras arī viņš varēja risināt citādāk, Latvijas Radio raidījumā "Brīvības bulvāris" vērtēja vēstures profesors Aivars Stranga, norādot, ka šis jautājums – vai varēja būt citādāk – allaž nodarbinās vēsturnieku prātus.

Aivars Stranga dzimis 1954. gadā Rēzeknē. Studējis vēsturi Latvijas Valsts universitātē, kopš 1992. gada ir vēstures zinātņu doktors, Latvijas Universitātes Vēstures katedras profesors. 2019. gadā saņēmis Triju Zvaigžņu ordeni, ir vairāk nekā 100 zinātnisko publikāciju un 20 grāmatu autors un līdzautors. Savos darbos analizējis gan ebreju kultūru Baltijā, gan Latvijas ārpolitiku 20. gadsimtā, gan Kārļa Ulmaņa autoritāro režīmu un Latvijas okupāciju.

Savā jaunākajā grāmatā "Latvija: Neatkarības pēdējais cēliens.1939. gada 23. augusts – 1940. gada 17. jūnijs" viņš pēta Latvijas neitralitāti pagājušā gadsimta 30. gadu beigās, savstarpējās palīdzības paktu ar PSRS un notikumus, kuri sagatavoja un veidoja Latvijas okupāciju.

Gints Grūbe: Ir tāds uzskats, ka katrai vēsturnieku paaudzei it kā ir jāpārraksta vēsture no jauna. Kas, jūsuprāt, ir šodienas jautājumu loks, kādēļ šo posmu jums ir interesanti pētīt vai kādēļ to vispār ir svarīgi pētīt tieši šobrīd?

Aivars Stranga: Pēc Otrā pasaules karā trimdā nometnēs Vācijā Arveds Švābe rīkoja Pirmo trimdas vēsturnieku kongresu. Un viņš teica, ka visi mūsu ceļi galu galā vedīs uz to, kāda bija mūsu valsts un kā mēs šo valsti zaudējām – mūsu valsts uzplaukums un zaudējums.

Un tāpēc es domāju, ka šī tēma būs vienmēr ļoti aktuāla, jo vienmēr mūs vilinās viens jautājums: vai nevarēja būt citādāk? 

Varbūt mēs kaut ko nepareizi izdarījām, varbūt mēs varējām kaut kā izglābties? Jo tik īss, tik spožs un tik brīnišķīgs bija šis neatkarības [laiks], 20 gadi, un tad tik strauji un tik pēkšņi tā bojāeja, ka šie jautājumi par alternatīvām, par to, ko mēs neizdarījām vai mēs varējām darīt citādāk, nodarbina visus lielos latviešu vēsturniekus. Es domāju, ka šiem jautājumiem mēs pievērsīsimies nepārtraukti, tas ir nenovēršams jautājums.

Cik lielā mērā, jūsuprāt, ir lietderīgi nodarboties ar vēstures variantiem, ja vēstures gaita būtu bijusi citādāka?

Skaidrs, ka novērst mūsu bojāeju pēc tam, kad divi tirāni, visspēcīgākās kontinenta valstis, par to vienojās, mēs nevarējām. 

Kādreiz mēs vēsturnieki, arī pats, kad biju jaunāks, daudz rakstījām, – ja mēs būtu demokrātija, mēs aizietu bojā citādāk. Mēs aizietu bojā, bet droši vien citādāk, ar citādiem cilvēkiem. Mēs šodien pat nevaram iedomāties, kas būtu tie kolaboracionisti, kas droši vien tiktu atrasti. Dažreiz mēs domājam, ja mēs būtu stiprāk turējušies pie Tautu Savienības, varbūt tas mums būtu līdzējis. Diemžēl, lai cik solīda nebija šī organizācija, viņa neizglāba nevienu valsti. Somija izglābās ne tāpēc, ka tā turējās pie Tautu Savienības, bet viņi fanātiski karoja un viņiem bija milzīgs spēks – daba, šie aizsardzības resursi, ziema un fantastiska, gandrīz reliģioza somu ticība, ka viņiem ir jākaro. Par Somiju mani īpaši interesē tas, ka Somijā arī ir bijis ļoti ass pilsoņu karš, īss pilsoņu karš. Mums bija Stučkas agresija, atnākot Padomju Krievijai, bet Somijā bija īss, ļoti asiņains pilsoņu karš. Desmitiem tūkstošu cilvēku aizgāja bojā, bet tad, kad krievi uzbruka somiem, tas viss aizmirsās. Somu strādnieks, kurš dažreiz pirms tam lietoja "dzimtene" pēdiņās, viņš momentāli tās pēdiņas atmeta – bija jākaro, jācīnās par savu dzimteni. Tāda fanātiska ticība. Nu, mums tādas varbūt iespējas nebija, mēs nebijām tik fanātiski uzticīgi neatkarībai, un mums, protams, nebija arī tādu dabas resursu. 

Atbildot uz jūsu šo ļoti sarežģīto jautājumu, es domāju, ka katrā paaudzē paies 20 gadi, un kāds jauns vēsturnieks atkal rakstīs un rakstīs par šo laiku, kā mēs piedzīvojām tādu neatkarības mijkrēsli, kā mēs aizgājām bojā, vai varējām kaut ko citādāku izdarīt. Piemēram, [Edgars] Dunsdorfs kādreiz rakstīja tā: "Ja laupītājs iebrūk jūsu mājās, jums vismaz jākliedz."  Ulmanim būtu bijis vismaz jākliedz 1939. gadā. Jā, kliedziens ne vienmēr izglābj no laupītāja vardarbībām, bet nu – visumā mēs arī nekliedzām.

Jūs kādreiz teicāt, ka Ulmanis apvērsumu 1934. gadā sagatavoja tehniski briljanti, labāk viņš būtu šīs spējas izmantojis citos momentos, 1939. vai 1940. gadā. 

Jā, 34. gadā, protams, ka tas bija tehniski briljanti, jo neviens neaizgāja bojā, neviens faktiski nenoticēja tam, ka viņš gatavo apvērsumu. Jā, visi runāja, piemēram, pēdējā Saeimas sēdē sociāldemokrāti viņam no vietas bļāva – Ulmaņa kungs, kad jūs taisīsiet to apvērsumu, jūs ar mums tā saudzīgāk izturieties. Viņiem likās, ka viņi ir pateikuši kādu joku, bet viņš no Saeimas sēdes aizgāja gatavot apvērsumu. 

Jūs iepriekšējā grāmatā "Kārļa Ulmaņa autoritārā režīma saimnieciskā politika no 1934. līdz 1940. gadam" it kā dekonstruējat šo Ulmaņa zelta laiku mītu. Jaunā monogrāfija par 1939./ 40. gadu ir savā ziņā ne tikai hronoloģisks,  bet arī tāds loģisks turpinājums. Ja nebūtu bijis šis autoritārais režīms, kas tieši būtu bijis citādāk šajā posmā? 

Iedomājieties, būtu Saeima, būtu partijas. Visticamāk, viss notiktu tāpat, kā tas līdz tam notika – Krievijas izvirzītu mums savas prasības, aicinātu mūsu delegāciju. Viena lieta, kas noteikti būtu, mēs būtu garīgajā ziņā vairāk sagatavoti tai traģēdijai. Proti, pastāvētu brīva prese, pastāvētu brīvi viedokļi. Piemēram, Rīgā bija viens no labākajiem krievu laikrakstiem visā pasaulē "Segodņa", kas bija demokrātisks laikraksts un ļoti kritisks pret komunistisko Krieviju. Nav iedomājams, ka, ja nebūtu Ulmaņa apvērsuma, ka "Segodņa" tā vienkārši sagremotu to, ka Krievija aicina mūsu ministru, ka uzspiež mums bāzu līgumu. Bet 1939. gadā "Segodņa" jau bija nacionalizēts un neko nevarēja rakstīt. Visticamāk, ka būtu viedokļu apmaiņa, domu apmaiņa, strīdu apmaiņa, ļoti karstu strīdu apmaiņa. Vismaz garīgi būtu vairāk sagatavoti, lai arī, godīgi sakot, sagatavoti kam... Nu, būtu vairāk sagatavoti bojāejai.

Jūs arī esat kādreiz teicis, ka Ulmanis nekādi nevarēja novērst okupāciju, ka nevajadzētu mums arī viņu apsūdzēt par to.

Tā būtu vislielākā kļūda – šodien mesties un teikt, ka viņš ir pie kaut kā vainīgs. Viņš nav vainīgs, viņš okupāciju nevarēja novērst, bet viņš varēja, teiksim, vairāk teikt tautai patiesību.

Viņš varēja sasaukt parlamentu, kas apgrūtinātu krieviem šo darbību un, protams, vislielākie pārmetumi viņam attiecas uz 17. jūniju. Īpaši uz šo skandalozi neveiklo un nožēlojamo runu, ka mūsu valstī ienāk draudzīgās valsts karaspēks, ka es lūdzu šo draudzīgas valsts karaspēku uzskatīt par draugiem.

Tā ir tā pati runa ar "palieciet savās vietās, es palikšu savā"?

Jā, jā. Haralds Biezais, mūsu lielais zinātnieks un teologs rakstīja, ka, nosaucot okupantus par draugiem un aicinot pret viņiem izturēties kā pret draugiem, Ulmanis ir aizvainojis latviešu tautu. Protams, vēlreiz saku, ja Latvija būtu pretojusies, uzreiz būtu deportēta visa armija, aizsargi, 50–60 tūkstoši cilvēku no Baltijas. Bija sagatavoti deportācijas plāni jau 40. gada 9. jūnijā. Taču viss pārējais, kas sekoja, – Augusta Kirhenšteina nominēšana, visu aktu parakstīšana, ieskaitot aktu par aizsargu likvidāciju, ko viņš pats bija veidojis, un līdz pat ziedojumiem Sarkanajai palīdzībai, ko [vēsturnieks] Gatis Krūmiņš pirms pāris gadiem atklāja – to visu varēja nedarīt, jo, ja jau jūs draudat mums ar pārspēku, labi, mēs to pieņemam, bet ar pārējo tiekat galā paši. Vienlaikus jāatzīst gan, ka krievi ļoti veiksmīgi Ulmani iebiedēja. 

2014. gadā, īsi pēc Krimas okupācijas, žurnāliste jums vaicāja, vai pašreizējie notikumi Ukrainā, tas ir toreiz, 2014. gadā, jums raisa vēsturiskas asociācijas, un jūs atbildējāt: "Protams, 38. gadā daļa Čehoslovākijas tika atdota Hitleram cerībā, ka viņš paņems tikai vācu apdzīvotās teritorijas, bet nākamajā gadā viņš savāca visu Čehoslovākiju. Tikai tad, kad tas notika, Rietumiem atvērās acis, ka viņi ir krāpti." Ir pagājuši gandrīz astoņi gadi, tas jautājums jau kļūst banāls, bet kāpēc mēs no vēstures nemācāmies? 

Protams, ka no vēstures nemācās. Redziet, es ceru, ka varbūt ir kaut kāda analoģija tomēr tagad ar 39. gadu. 1939. gadā Hitlers okupēja visu atlikušo Čehoslovākiju, un tās dusmas par to, ka viņi tika piekrāpti, bija tik lielas Rietumos. Pēkšņi viņi atzina, ka viņi ir krāpti, ka viņus visu laiku ir krāpuši, un šīs dusmas par to, ka viņi ir krāpti, viņus dzina galējībā, viņi uzreiz piešķīra garantijas Polijai, ko viņi nekad agrāk nebija darījuši. Iespējams, ka tagad vismaz šī vilšanās, ja ne dusmas par to, ka viņi ir krāpti, liks vairāk atbalstīt Ukrainu. Lai gan es nezinu, vai viņu vidū ir tādi kā Čemberlens (kādreizējais Apvienotās Karalistes premjerministrs – red.). Mēs viņu ļoti kritizējam, bet viņš, vismaz pēc 39. gada, nekādu vienošanos ar Hitleru vairs nepieļāva. Viņš aizrakstīja Hitleram vēstuli 39. gada augusta beigās, un šī vēstule ir ļoti nozīmīga. Viņš vēstulē raksta – kanclera kungs, ja jūs domājat, ka mēs neizpildīsim savas saistības pret Poliju, jūs ļoti dziļi maldāties, es lieku jums saprast, ka tagad mēs šīs saistības pildīsim. Tā ka varbūt arī tagad šī vilšanās par to, ka Rietumi ir piekrāpti kopš 2014. gada, varbūt viņiem liks vairāk, konsekventāk atbalstīt Ukrainu, un varbūt viņiem zudīs ilūzijas par Putinu. 

"Savukārt Ļeņingradas kara apgabala militārais izlūkdienests 23. septembrī secināja, ka Igaunijas Pečoru apriņķa krievu iedzīvotāji gatavojas sacelties, ja Igaunijā tiktu izsludināta mobilizācija. Viņu vidū izplatīti uzskati, ka PSRS palīdzēja ukraiņiem un baltkrieviem Polijā, palīdzēs arī mums. Tiesa, izlūkdienesta ziņojumā bija teikts, ka šīs ziņas vēl jāpārbauda. Tā kā redzams, tika attīstīta "brālīgās palīdzības" tēma," – jūs rakstāt savā grāmatā "Latvijas neatkarības pēdējais posms".

Jā, brālīgā palīdzība brālīgajām tautām. Tā nelaime viņiem bija, ka nekādu sacelšanos te nebija, nemieru nebija, un valdība stāvokli visumā ļoti labi kontrolēja, bet viņiem vienmēr bija absolūta doma, ka šeit ir viņiem simpatizējoša rezerve. Protams, tā laika krievi nebija viendabīgi, bija neliela daļa tā saucamo balto krievu, to, kas bija karojuši par Latvijas neatkarību vai kuri bija atbēguši no sarkanās Krievijas – tādi bija 20 tūkstoši. Tie bija pilnīgi nelabojami padomju varas ienaidnieki, un viņus visus arī savāca 40., 41. gadā un nogalināja. Bet, protams, ka daļa gaidīja krievus, neapšaubāmi. To jau zināja arī ārzemju diplomāti. Pārsteidzoši, bet Itālijas vēstnieks labi apraksta, ka šeit šie krievi, īpaši mazturīgie krievi, bet būsim godīgi, tādu Latgalē bija daudz, ka viņi gaida to kā atbrīvošanu, jo viņiem ir ilūzijas. Viņi klausās Minskas radio, klausās Pleskavas radio. Krievu sūtnis Ivans Zotovs pat raksta, ka "Kuzņecova fabrikā" Rīgā darba starpbrīžos tiek ieslēgts Maskavas radio. Arī padomju filmas daudziem ļoti patika,

tāpēc neidealizēsim vietējos krievus – bija ļoti daudz lojālu krievu, bija daudz apolitisku krievu, varbūt pat lielākā daļa krievu bija apolitiski, bet bija pietiekoši daudz tādu, kas gaidīja Sarkano armiju. 

Vēsturiski raugoties uz 1939., 1940. gadu un mūsdienām, – cik liels ir spēles laukums mazajām valstīm vispār iespējams, ja notiek šādas lielvaru attiecību kārtošanas? Arī Ukrainas kontekstā ar lielām aizdomām tika uztvertas, piemēram, [Francijas prezidenta] Emanuela Makrona sarunas ar [Krievijas prezidentu] Vladimiru Putinu, pateicoties šīm vēsturiskajām bailēm tieši. 

Jā, ja jūs esat maza valsts, no tā jums pilnībā izvairīties laikam nav iespējams. Taču šodien, atšķirībā no 1939. gada, mēs dažkārt sakām, ka Molotovs ir, bet Ribentropa nav. Šodien ir tikai kaut kādas nožēlojamas Ribentropa paliekas, kaut kādi ribentropisma elementi, teiksim, Makrona nepārtrauktās sarunas ar Putinu, [Vācijas kanclera] Šolca braukāšana, bet tāda ribentropisma nav. Vistuvāk, manuprāt, ribentropismam nonāca Donalds Tramps, un tā bija patiešām baiga alternatīva, kāda būtu – nepatika pret NATO, nepatika pret demokrātiskām valstīm. Tas, kas mani šodien baida, ir, ka, nedod Dievs, viņš [Tramps] vēlreiz kandidēs un varbūt pat uzvarēs, ņemot vērā to, ka Amerikā saimniecībā nemaz tik labi neiet demokrātiem. Tā kā no mazas valsts stāvokļa ir grūti izvairīties, taču pašreizējais starptautiskais stāvoklis mazām valstīm ir mazāk draudīgs, nekā tas bija 1930. gados. Nevarētu teikt, ka draudu pilnībā nav, bet tie ir mazāki. 

Šobrīd politiķi Uzvaras parka pieminekļa demontāžu nosauc par vēstures laikmeta beigām. Kādā ziņā mēs varam domāt par to, ka šādi notikumi ir kaut kādas laikmeta beigas, cita laikmeta sākums? Kā vēsturnieks var zināt, ka laikmets beidzas vai sākas?

Tur laikam būtu jābūt ļoti uzmanīgiem, jo vienu reizi mēs jau iekritām ar Frensisu Fukujamu, ar "vēstures galu" un ar liberālisma triumfu. Izrādījās, ka ne vēsturei pienāca gals, ne liberālisms triumfēja, pat ne Amerikā ar visu Donaldu Trampu.

Tā kā ar vēstures galu būtu jābūt uzmanīgam, bet kopumā tas ir ļoti nozīmīgs notikums, jo ļoti daudz ko mēs uztveram caur simboliem. 

Kas man visvairāk patika šajā notikumā, ir tas, ka mēs spējām pieņemt lēmumu un spējām, neskatoties uz visiem iebildumiem, kas tur nāks, – ka no Krievijas būs sankcijas, naftu nepārdos vai gāzi –, mēs spējām ļoti lielā vienprātībā to ātri un labi realizēt. Es domāju, ka kopš 24. februāra, kopš šī noziedzīgā uzbrukuma Ukrainai, mūsu politiķu rīcībspēja ir pieaugusi pozitīvā nozīme. To es vērtēju ļoti pozitīvi. Vai tas ir vēstures gals, to mēs nezinām, bet kāds ļoti nozīmīgs, ļoti pozitīvs posma gals gan ir.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti