Brīvības bulvāris

Kāda būs jaunā pasaules kārtība pēc kara Ukrainā? Saruna ar Jāni Kažociņu

Brīvības bulvāris

Jānis Ikstens: Uzbrukums Ukrainai tiešā un netiešā nozīmē ietekmē mūsu vēlēšanu izvēles

Baltija Aukstā kara laikā un līdzības ar mūsdienu situāciju. Saruna ar Unu Bergmani.

Vēsturniece: Padomju Savienības attieksme pret Baltijas valstīm un Ukrainu jau 90. gados atšķīrās

Pievērs uzmanību – raksts publicēts pirms 1 gada.

Sākot jau no 1989. gada, gan ASV, gan Rietumeiropā, gan pašā Padomju Savienībā radās ideja, ka Baltijas valstis varētu kļūt neatkarīgas, taču tā pati nostāja neattiecās uz Ukrainu. Tas saistīts gan ar to, ka Ukraina ir ar resursiem bagātāka zeme, gan ar kolektīvajiem priekšstatiem par Ukrainu kā stabilu PSRS impērijas daļu, Latvijas Radio raidījumā "Brīvības bulvāris" skaidroja vēstures zinātņu doktore un Helsinku Universitātes pētniece Una Bergmane. 

Gints Grūbe: Šobrīd publicēšanai Oksfordas Universitātes izdevniecībā tiek sagatavota jūsu pirmā grāmata, kuras nosaukums, burtiski tulkojot, ir "Neskaidrības politika. ASV un Baltijas valstis, sabrūkot PSRS". Kas īsti ir tā neskaidrības politika, kas ir jūsu pētniecības vai interešu objekts?

Una Bergmane: Angliski grāmatas nosaukums ir "uncertainty", bet par tulkojumu latviešu valodā es joprojām domāju – vai tā ir "neskaidrības politika" vai "nedrošības politika". Nosaukums principā būtu "Amerikas Savienotās Valstis, Baltijas jautājums un Padomju Savienības sabrukums". Un tā ir grāmata, kurā svarīgs ir šis neskaidrības, nedrošības faktors. Grāmata principā ir par to, kā tādos brīžos, kad reformu rezultātā būtiski mainās tādas lielvaras kā Padomju Savienības iekšpolitiskās struktūras, un no otras puses ir iespēja, ko jūt ASV un Eiropas valstis, mainīt starptautisko attiecību sistēmu Eiropā un, iespējams, pat pasaulē. No vienas puses, šīs pārmaiņas gan Rietumos, gan Padomju Savienībā ir gaidītas un uz tām skatās pozitīvi, tajā pašā laikā pārmaiņu apjoms ir tik milzīgs, ka tie, teiksim, vienkāršie Padomju Savienības, Eiropas un ASV iedzīvotāji, bet jo īpaši lēmumu pieņēmēji, saskaras ar neskaidrības, nedrošības faktoru, jo zināšanas, kas viņiem ir bijušas par to, kas ir Padomju Savienība, kā tā darbojas, ko no tās var sagaidīt, vai arī tas, ko zina Padomju Savienības līderi par to, kas ir viņu valsts, kā tā darbojas, pēc kādas shēmas, ko mēs varam gaidīt no perifērijas, tātad no Baltijas valstīm, – visas šīs iepriekšējās zināšanas vairs īsti nav izmantojamas. Un tad lēmumu pieņēmēji saskaras ar neparedzamības, nedrošības faktoru. Tā ir grāmata par to, kā šī nedrošība ierobežo lielvaru vadībā esošo lēmumu pieņēmēju rīcībspēju, bet savukārt tā dod tādiem, kā mēs sakām, aktoriem...

Mazajiem spēlētājiem...

...jā, mazajiem spēlētājiem kā Baltijas valstu neatkarības kustības, kā Baltijas valstu valdības jau pēc 90. gada vēlēšanām, kur starptautisko attiecību sistēmām no vienas puses, bet no otras puses – Padomju Savienības iekšējās varas struktūrās viņi tiek uzskatīti par margināliem spēlētājiem. Par tiem, kas atrodas šo varas struktūru pašā apakšā. Un tad, kad lielās varas struktūras šo pārmaiņu rezultātā mainās, viņiem ir iespēja un viņi to izmanto, tiecoties iegūt savu vietu šajās starptautiskajās sarunās, kāda būs jaunā Eiropas kārtība.

Vai te atļauts domāt par vēstures variantiem, ka vēsture varēja aiziet tajā brīdī arī pavisam citā virzienā? 

Jā, mēs kā vēsturnieki nevaram pateikt, kas tad būtu noticis, bet šis ir tāds brīdis, kad kaut kādā mērā izšķiras ļoti daudz kas. Ne tikai Baltijas valstīm un Padomju Savienībai. 

Ja mēs salīdzinām to vēsturisko situāciju – Rietumi attiecībā pret Baltijas valstīm un Rietumi šobrīd attieksmē pret Ukrainu, – vai tur ir zināmas līdzības, secinājumi? Cik lielā mērā mēs varam redzēt to pašu, par ko jūs rakstāt? Par šo nedrošību vai neskaidrību. 

Man ir grūti salīdzināt attieksmi pret Ukrainu šobrīd un attieksmi pret Baltijas valstīm tolaik, jo situācijas tomēr atšķiras ļoti tādā ziņā, ka Ukrainā notiek karš. Lai arī Baltijas valstis juridiski tika uzskatītas par neatkarīgām valstīm, kuras ir okupējusi padomju vara, tāpat ir grūti salīdzināt divas tādas situācijas, kas tomēr ir atšķirīgas. Tas, ko mēs varam darīt, kas ir arī interesanti, – mēs varam salīdzināt Ukrainas situāciju tajā laikā, 1990.–91. gadā, un Baltijas valstu situāciju. Ir brīnišķīga grāmata, ko sarakstījis ukraiņu vēsturnieks Sergejs Plokijs, kas saucas "Pēdējā impērija". Es rakstu par Padomju Savienības sabrukumu, ASV un Padomju Savienības attiecībām un Baltijas valstu jautājumu visos šajos notikumos, bet viņš ir uzrakstījis līdzīgu grāmatu, rakstot par Ukrainas faktoru Padomju Savienības sabrukumā. 

Viņš ir tas, kurš raksta, ka tas, ko Rietumi un arī [bijušais PSRS prezidents] Gorbačovs uzskatīja par pieņemamu Baltijā, netika uzskatīts par pieņemamu Ukrainā. 

Teiksim, sākot jau no 89. gada, Padomju Savienībā un arī ASV, pamazām arī Rietumeiropā, rodas šī ideja, ka varbūt Baltijas valstis varētu kļūt neatkarīgas, bet pārējās Padomju Savienībā gan paliktu kopā un turpinātu meklēt kaut kādu kopāesības formu, kādu reformētu federāciju. Tas ir arī tas skats, kas [kādreizējam Krievijas Federācijas prezidentam Borisam] Jeļcinam ir, viņš ir 24. augustā 1991. gadā gatavs atzīt Baltijas valstu neatkarību, bet nav gatavs atzīt Ukrainas neatkarību. Kāpēc tas tā ir? Kāpēc ir šī atšķirība? Tīri ģeogrāfiski Ukraina ir lielāka, ar resursiem daudz bagātāka zeme, bet tad ir arī tāda imperiālā iztēle, kolektīvie priekšstati Padomju Savienībā par to, kas ir Ukraina un kas  – Baltijas valstis.

Ir šis naratīvs par Baltijas valstīm kā par tām rietumnieciskajām, eiropeiskajām, kaut kādā mērā citādākajām valstīm, arī savā ziņā mazākām un nesvarīgākām.

Šī Baltijas valstu citādība ir elements šajā imperiālajā domāšanā, kamēr Ukraina šajā imperiālajā naratīvā ir neatņemama impērijas daļa un tā tālāk.

Savukārt Rietumos neatzīšanas politika spēlē ļoti nopietnu lomu. 1991. gada pavasarī ASV prezidenta drošības padomnieks raksta Džordžam Bušam ziņojumu, kurā viņš saka, ka agrāk vai vēlāk mums būs jāpasaka, ka mēs atzinām Padomju Savienību 1932. gadā un ka tādās robežās mēs arī vēlamies, lai Padomju Savienība turpina eksistēt, kas principā nozīmē, ka Baltijas valstis, kuras pievienoja 1940. gadā, to neatkarību mēs atbalstām, bet mēs neatbalstām pārējās Padomju Savienības sadalīšanos. Kad valsts sekretārs tajā laikā ļoti līdzīgu domu izteica arī televīzijā, Baltais nams saņēma ļoti daudz niknu vēstuļu no ukraiņu diasporas ASV, sakot – bet kāpēc tā?

Kāpēc Baltijas valstu cīņa par neatkarību ir leģitīmāka nekā mūsējā? 

Ir dažādas versijas par šobrīd notiekošo Ukrainā, un viena no versijām ir, ka galvenais cēlonis meklējams 1990. gadā, kas ir jūsu pētījumu periods. Pārfrāzējot šo jautājumu – vai PSRS sabrukums turpinās?

Jā, mūsdienās ir ļoti daudz dažādu mediju un lēmumu pieņēmēju, kas cenšas skatīties uz to periodu, kas ir 90., 91. gads un arī laiks pēc tam, – kā tika menedžēta pāreja no attiecībām ar Padomju Savienību uz attiecībām ar Krievijas Federāciju. Un, teiksim, ilgu laiku tas ir bijis arguments, kas joprojām eksistē Rietumu historigrāfijā, literatūrā, arī medijos par to, ka šīs brūkošās Padomju Savienības intereses un Krievijas Federācijas intereses netika pietiekami ņemtas vērā. Arguments būtu, ka Krievija jutās aizvainota, jo tās iepriekšējais lielvaras statuss netika vairs ņemts vērā. Bet šis arguments balstās kaut kādā ziņā Rietumu pašpārliecinātībā un arogancē. No šīs perspektīvas principā izriet, ka ASV vai rietumvalstis ir spējīgas ļoti lielā mērā ietekmēt procesus Krievijā. Arguments – Rietumi neizdarīja pietiekami, tāpēc krievi nekļuva pietiekami demokrātiski. Tas kaut kādā ziņā ir vainas naratīvs, pašapsūdzību naratīvs Rietumos, bet tajā pašā laikā tiek pieņemts, ka Rietumu spēkos vai ASV spēkos ir ietekmēt ļoti būtiskus, dziļus, vēsturiskus politiskos procesus tādā milzīgā valstī kā sākumā Padomju Savienība un pēc tam Krievijas Federācija. Es īsti neesmu pārliecināta, ka tas tā ir. Protams, starptautiskajās attiecības notiek mijiedarbība un mēs kaut kādā mērā varam ietekmēt procesus savās kaimiņvalstīs, tuvākajos reģionos, bet uzskatīt par Rietumu atbildību to, kas notiek Krievijā, ir nereālistiski.

Kad nonācāt Teksasā un pētījāt Buša seniora vārdā nosauktajos arhīvos Baltijas valstu neatkarības perioda dokumentus, kas bija pārsteidzošākais? Jo pēdējā gada laikā Krievijas kontekstā – un ne tikai – parādījās daudz jaunu dokumentu.

Visa tā pieredze bija ļoti interesanta, bija daudz lietu, kas mani pārsteidza. Pārsteigumi pārsvarā bija, kā lai saka, interesanti un pozitīvi tādā ziņā, ka uzmanība, kas tika pievērsta Baltijas valstīm, bija daudz lielāka, nekā es to biju gaidījusi. Tad, kad sāku doktorantūrā pie tā visa strādāt, nebiju pārliecināta, cik lielu lomu tādā ikdienas administratīvajā Buša sarakstē Baltijas valstu jautājums aizņēma. Sākot jau no 1989. gada, bet īpaši jau no 1990. gada, kad Lietuva pasludina neatkarību, tas ir ļoti būtisks jautājums. 

Savā grāmatā jūs rakstāt, ka, ja mēs skatāmies uz Mihaila Gorbačova rīcību attiecībā uz Ameriku, bieži vien lēmumu pieņemšanā dominē nedrošība, improvizācija un pēdējā mirkļa lēmumi. Mēs varētu domāt, ka perestroika, pārbūve, visi notikumi, kas saistīti ar PSRS sabrukumu, bija liels pagrieziena punkts, bet patiesībā to visu noteica nejaušības faktori, jo improvizācija un pēdējā mirkļa lēmumi tomēr…

Nu, to es rakstīju attiecībā, ja paskatāmies, kā veidojās ASV politika attiecībā uz Baltijas valstīm, cenšoties balansēt starp, no vienas puses, Baltijas interesēm, no otras puses, Gorbačova interesēm. Tā rezultātā politikā pret Baltijas valstīm mēs neredzam tādu lielo stratēģiju, mēs redzam mēģinājumus darīt šīs divas lietas vienlaicīgi. Arī [redzam] tādu vilcināšanos un lēmumus, kas tiek pieņemti pēdējā brīdī, lēmumus, kas tiek pieņemti tāpēc, ka Kongress uzstāj. Bet visā šajā neskaidrībā un vilcināšanās politikā mēs redzam vienu ļoti skaidru elementu, kas Baltijas valstīm bija būtisks, – katrā reizē, kad bija tikšanās starp ASV pārstāvjiem un Padomju Savienības pārstāvjiem, tika uzsvērts un lūgts, lai Baltijas valstīs netiktu izmantots spēks. 

Lietuvieši tika pētījuši iedzīvotāju drošības izjūtu tādā interesantā aspektā, mēģinot noskaidrot vēsturiskās atmiņas ietekmi uz militārajiem draudiem. Tas ir pietiekami būtiski no sociālās atmiņas viedokļa – zināt, cik dzīva ir vēsturiskā atmiņa attiecībā uz pašreizējo drošības izjūtu. 

Jā, protams. Tas ir arī tāds interesants jautājums, par ko es esmu domājusi Ungārijas sakarā, jo, kā mēs zinām, Ungārijas attieksme šobrīd gan pret Krieviju, gan pret Putina režīmu ir daudz maigāka nekā, piemēram, Polijai. 

It kā nebūtu bijis 1956. gads...

Tieši tā. Es esmu par to arī runājusi ar saviem poļu kolēģiem un draugiem, par to, kāpēc tas tā ir, kāpēc Ungārijas sabiedrībai tas nav tik aktuāls jautājums, šis Krievijas drauds, kāpēc nav šīs vēsturiskās atmiņas, kas stiprinātu apdraudējuma sajūtu? Atbildes uz to mums īsti nav. Jā, vēsturiskā atmiņa ir svarīga, bet kā tā vēsturiskā atmiņa veidojas, kādi ir tie faktori, kas mums liek kā sabiedrībai uz kaut kādu vēstures periodu skatīties konkrētā veidā? Ungārijas gadījumā Trianonas līgums pēc Pirmā pasaules kara, kura rezultātā Ungārija zaudēja lielu daļu savas teritorijas – daudzi mani ungāru kolēģi ir teikuši, ka tā ir tā viņu vēsturiskā trauma, tā ka tā ir  būtiskākā, un visa šī sociālisma pieredze un arī 1956. gads ir atbīdījies otrā plānā. Arī pašreizējie pie varas esošie spēki Ungārijā ļoti spēlē uz Trianonas traumas jūtām. Tā ka, jā,

vēsturiskā atmiņa mums ir, bet mums arī jāatceras, ka ir politiskie spēki, kas ar to var manipulēt, arī ģimenes personīgās pieredzes var mums vairāk likt izjust kādu vēstures periodu kā to definējošāko, uz kuru skatoties mums ir jāveido arī mūsdienu dzīve. 

Bet tas, kas šobrīd notiek ar Krievijas un Putina iebrukumu Ukrainā, uz to ir iespējams skatīties gan kā uz jaunas impērijas būvēšanu, gan to ir iespējams apskatīt kā Padomju Savienības sabrukuma turpinājumu. Kā jūs uz to skatāties? 

Es uz to skatos kā uz mēģinājumu saglabāt to postkoloniālo impēriju. Tajā brīdī, kad impērijas sabrūk, tās visas cenšas saglabāt ietekmi bijušajās ietekmes valstīs, kas kādreiz ir bijušas impērijas teritorijas. 

Bet cik ilgi brūk impērija? Ir viedoklis, ka politiskā kultūra mainās vienas paaudzes laikā, kas ir apmēram 30 gadu. Cik ilgi brūk impērija? 

Tas ir ļoti labs jautājums. Tas ir arī ļoti lielā mērā atkarīgs no tā, kas notiek ar bijušo metropoli pēc impērijas sabrukuma. Ja bijusī metropole, ja tai ir resursi un iespēja ne ar spēku, bet to, ko sauc par maigo varu, ja tai ir iespēja, zināšanas un prasmes izmantot ekonomisko ietekmi, maigo varu, tad tā var to impēriju kādā neformālā veidā uzturēt. Teiksim, tas ir tas, ko Krievija centās darīt 90. gados bijušajā Padomju Savienībā, jo neatkarīgo valstu sadraudzība – tas jau bija tāds mēģinājums. Tādā ziņā Baltijas valstis izdarīja ļoti prātīgu lietu. Mūsu pagrieziens pret Rietumiem bija ļoti straujš, un principā tā bija ļoti ātra un spēcīga virzība uz visām Rietumu institūcijām, atpakaļ neskatoties. Pārējās bijušajās Padomju Savienības republikās pie varas bija prokrieviskās elites ļoti daudz kur, kas arī palīdzēja šo postkoloniālo impēriju, neformālo impēriju saglabāt. 

Ja paskatāmies, kā tiek veidota enerģētikas politika pēc 90. gadiem visās trīs Baltijas valstīs, tad varam redzēt, ka straujš pagrieziens uz Rietumiem nenotiek.

Tas mūs pagrieziens uz Rietumiem ir straujš salīdzinājumā ar pārējām bijušajām republikām. Tas varētu būt bijis daudz radikālāks, ja mūsu enerģētikas politika būtu bijusi pārdomātāka.

Tas arī ir tas, ko es savā grāmatā cenšos parādīt, ka Baltijas valstīs notika sākumā asais pagrieziens pretim neatkarībai, tad Rietumu virzienā, bet tas nekad nebija tāds automātisks. Tas vienmēr bija iekšējo politisko procesu, diskusiju, strīdu, iekšējo politisko cīņu rezultāts. Mēs redzam, ka mūsu enerģētikas politika ir sekas šiem promaskaviskajiem spēkiem, kas reizēm politisku iemeslu dēļ, bet ļoti bieži finansiālu vai materiālu un ekonomisku iemeslu dēļ ir vēlējušies saglabāt saiknes ar Krieviju. Viņiem ir bijusi ietekme mūsu politikā. Ja tas tā nebūtu, mums būtu bijusi pavisam cita enerģētikas politika. Tās kaut kādā mērā ir arī sekas tam, ka tieši tāpat, kā mēs pārmetam Rietumiem, ka viņi ir bijuši naivi attiecībā uz Krieviju, arī mums bija ļoti maz cilvēku, kas bija gaidījuši, kas rēķinājās, ka Krievija iebruks Ukrainā. 

Kādas, jūsuprāt, ir tās mācības, ko varam gūt no pēdējo 30 gadu politikas, domājot gan par nākamajām vēlēšanām, gan arī par kaut kādiem ilgtermiņa risinājumiem? Vai no vēstures gūst vispār mācības? 

Tas ir sarežģīts jautājums, vai no vēstures vispār var gūt mācības, jo tie vēsturiskie procesi, kad vēsturnieki par tiem raksta, izrādās, ir ļoti sarežģīti, pretrunīgi un niansēti. Mēs nevaram izskaidrot kaut kādus politiskos procesus ar vienu faktoru, kas nospēlēja lomu, vienmēr ir vairāki faktori. Tieši tāpat ir arī ar notikumu sekām – vienmēr tās sekas ir komplicētas, sarežģītas. Tad, kad cenšamies runāt par mācībām no vēstures, paņemam kaut kādu vienu faktoru, kas mums tā eleganti palīdz, ko varam pārcelt no tā laika uz mūsdienām un teikt, ka tas principā ir tas pats, ka tajā laikā notika tā, tāpēc mums ir jārīkojas kaut kādā konkrētā veidā. Mēs to redzam ļoti bieži mūsdienās, kad tiek runāts, kā Versaļas līgums pazemoja Vāciju un tāpēc Hitlers nāca pie varas. Šo argumentu [Francijas prezidents Emanuels] Makrons ir minējis attiecībā uz Putinu, ka mēs nedrīkstam viņu pazemot, jo tad notiks vēl kaut kas sliktāks nekā Putins. Bet, ja paskatāmies, kas ir Krievija šodien un kāds īsti tas Versaļas līgums bija, ir skaidrs, ka tas ir tāds retorisks paņēmiens, kam nav īsti nekas apakšā.

Līdz ar to es esmu ļoti uzmanīga, kad man prasa par mācībām no vēstures. 

Vēsture mums palīdz saprast kontekstu, tā palīdz labāk saprast cilvēku motivāciju, jo mācības no vēstures, tās jau ietekmē tos lēmumu pieņēmējus. Tas, ko cilvēki domā, kas vēsturē kaut kādā periodā notika, šī izpratne par vēsturi ietekmē lēmumu pieņemšanu. Tā palīdz arī saprast kontekstu un motivāciju tam, kā cilvēki rīkojas mūsdienās. Protams, mēs varam skatīties arī uz kaut kādām līdzībām un domāt, kā līdzīgi notikumi pagātnē, pie kā tie noveda. Mums nevajag domāt, ka tas noteikti novedīs mūsdienās tieši pie tā paša, kas ir noticis pagātnē, bet mēs varam skatīties – ja ejam šo ceļu, kas tur galā var būt, vai, ja ejam citu ceļu, kas tad var notikt. 

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Saistītie raksti

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti