"Man ir princips – savā dzīvē ik pēc pieciem gadiem kaut ko mainīt. Es nevēlos rutīnu, man ar savu dzīvi ir jārīkojas vislabākajā veidā". Tā pirms 26 gadiem, aizejot no politikas, teica Māris Gailis. Viņš bija viens no pirmajiem atjaunotās Latvijas valdības vadītājiem. Viņa premjerēšanas laikā Latvija spēra pirmos svarīgos soļus uz Eiropas Savienību, sāka modernizēt ierēdniecību un pensiju sistēmu, bet piedzīvoja arī banku krīzes. Bankā "Baltija" daudzi zaudēja savus mūža ietaupījumus. Tas bija laiks, kad tika spridzināta Rīgas sinagoga, tas bija reketa un negodīgas privatizācijas periods. Tad savu varenību vēl tikai sāka apzināties politiskie oligarhi. Tie bija 90. gadi, kas Latvijas vēsturē tiek raksturoti kā "trauksmaini". Māris Gailis tos pieredzēja kā Latvijas valdības vadītājs.
Arnis Krauze: Jūs esat pieredzējis dažādus mūsu vēstures un laikmeta pavērsienus, taču sāksim ar šodienu. Tūlīt klāt [Saeimas] vēlēšanas. Es pieļauju, ka jūs ar lielu interesi gaidāt, kāds iznākums būs 1. oktobra vakarā.
Māris Gailis: Es ceru, ka tas būs prognozējams iznākums, jo aptaujas rāda gluži labu situāciju. Nekad, protams, nevar zināt. Cilvēki kādreiz slēpj, varbūt par kādu visur plaši norietu, nolamātu populistu arī nobalso vairāk, nekā mēs domājam. Tā ir ne reizi vien gadījies. Jāsaka, ka šīs vēlēšanas piedzīvojam pamatīgas krīzes laikā – karš ir tepat blakus, un tas ir izsaucis papildu krīzi. Nepietika ar Covid-19, tagad vēl enerģētikas krīze. Mēs pie šīs krīzes neesam vainīgi, bet krīzi ir jāmāk izmantot, jo tās laikā var risināt lietas, ko citādāk ir grūti izdarīt.
Man liekas, ka šajā situācijā kaut kas labs notiek. Katrā gadījumā es arī priecājos, ka nepamatota vienam otra nolamāšana, kā gānīja mūsu prezidentu Egilu Levitu, vai ir pamats vai nav pamata – katra pārteikšanās tika nezin kā uzpūsta, – tas tagad, man šķiet, ir aizgājis pagātnē, paldies Dievam. Es ļoti ceru, ka viņu pārvēlēs nākamgad.
Mēs sākām risināt arī latviešu valodas lietas. Taisnība, mēs bijām pilnīgi vienā grāvī. Es domāju tās krieviskošanas bija par daudz. Tagad tik neiekrist otrā grāvī, kas arī var gadīties. Bet vismaz izvilksim uz ceļa, tas man patīk. Es domāju, ka mēs šīs krīzes dēļ vismaz kaut cik atrisināsim enerģētiskās patstāvības problēmu. Tātad vairāk atjaunojamu resursu, tehnoloģijas ir jāievieš, un tagad ir īstais brīdis to darīt. Tagad ir īstais brīdis, jo cena ir augsta, cilvēki skatās, kur varētu ieguldīt, jo šausmīgi daudz jāmaksā, un tas viss ir ārkārtīgi labi. Tās ir tādas šodienas lietas. Es arī uzliku siltumsūkņus un nākamajā pavasarī likšu saules elektrovoltāžas paneļus. To dara daudzas ģimenes un uzņēmumi, bet mums jādomā arī par daudz lielākām lietām. Es domāju, ka jāskatās uz nukleāro enerģiju, jo tā dod patstāvību, un pats galvenais – stabilitāti, jo ne vējš, ne ūdens, ne saule nevar nodrošināt pastāvīgu enerģijas ražošanu. Ir jābūt tādām pastāvīgām jaudām.
Par atkarību no Krievijas energoresursiem, – daudzu gadu garumā tie, protams, bija mums salīdzinoši lēti pieejami, un tagad tiek teikts, ka mēs mērķtiecīgi tikām uzsēdināti uz "Krievijas gāzes adatas". Aizejot no politikas, arī jūs bijāt saistīts ar "Latvijas gāzi", vienā brīdī strādājot uzņēmuma pārvaldībā. Tātad šī mūsu atkarības veidošanās notika arī jūsu acu priekšā.
Nē. Es tieši domāju, ka mēs darījām pilnīgi pretējo. Mēs zinām, ka "Latvijas gāze" bija Latvijas valsts uzņēmums, kas saņēma gāzi tikai un vienīgi no Krievijas tīkla. Manā laikā tika palaista "Latvijas gāzes" privatizācija un tajā ienāca vācu partneris. Un praktiski "Latvijas gāzes" īpašnieku struktūra bija 45% "Gazprom", 45% "Ruhrgas" un 10% Latvijai piederēja.
Lielākā muļķība, ko izdarīja pēc manis, ka privatizēja vai pārdeva tos atlikušos 10% (valsts daļu).
Mums bija "zelta kārts". Tad, kad es aizgāju no politikas, man piedāvāja un es neatteicos no vairākiem labiem darbiem, es biju "Latvijas gāzes" uzraudzības padomes priekšsēdētājs. Manās rokās bija "zelta kārts", jo Latvijai izdevīgos brīžos es varēju balsot kopā ar krieviem pret vāciešiem vai kopā ar vāciešiem pret krieviem, un īstenībā pilnībā kontrolēju situāciju, jo nekad "Ruhrgas" ar "Gazprom" nebija vienota taktika. Tā bija lielā muļķība, ka mēs iztērējām šo iespēju turēt "zelta kārti".
Runājot vēl par vēlēšanām, katram Latvijas pilsonim 1. oktobrī būs sava "zelta kārts". Ja mēs raugāmies uz pirmajām vēlēšanām, kurās jūs piedalījāties, 89,4% vēlētāju devās un balsoja. Iepriekšējās Saeimas vēlēšanās – knapi 51%. Sociologi paredz, ka šajās, visticamāk, pat puse no balstiesīgajiem varētu neaiziet uz vēlēšanu iecirkņiem. Vai jūs tas satrauc, un kāds būtu jūsu mudinājums ļaudīm iet un balsot?
Nu, tikai apelēšana pie veselā saprāta, jo, kā mēs zinām, –
jo mazāk cilvēku aiziet balsot, jo lielākas "šanses" ir tukšām mucām, kas tālu skan, nonākt pie teikšanas, nonākt Saeimā.
Viņi, protams, nebūs koalīcija, to mēs redzam jau pēc pagājušajām vēlēšanām, kas notika ar populistiem – nekādas jēgas no viņiem nav, un tagad būtu tas pats. Es personīgi esmu demokrāts, bet ne pilnīgi visās jomās. Mēs zinām, ka daudzās valstīs balsošana ir obligāta, arī mums to vajadzēja ieviest, nav ko baidīties. Ja esi pilsonis, tev ir jābalso, vai – administratīvais sods. 300–500 eiro būtu normāls sods. Nevari aiziet – samaksā, arī budžetam būtu pienesums. Cik mēs miljonus dabūtu? Diezgan.
Vai jūs redzat, ka Latvijas politikā notiek paaudžu maiņa, notiek tikumu maiņa? Vai arī tās nelāgās lietas, kas bija 90. gados, arvien tiek pārmantotas?
Kaut kas jau, protams. Cilvēka sabojātība un savtīgums jau nekur nepazūd. Nē, tas nav nekur pazudis, bet daudzi rāmji tomēr ir ieviesti. Tas ir, arī pateicoties būšanai Eiropas Savienībā, un, protams, arī tam, ka tagad ierēdņiem un deputātiem ir daudz labākas izglītības. To nevar salīdzināt, kāda bija mums. Mēs bijām vairāk patrioti, bet mazāk pieredzējuši. Tās lietas izlīdzinās, bet es domāju, ka daudzas lietas ir uzlabojušās. Daudzas ir pasliktinājušās.
Viena, kas ir pasliktinājusies?
Birokrātija. Ārkārtīgi mēs esam mēģinājuši reglamentēt visu, ko vajag vai nevajag. Cilvēks tiek uzskatīts par aizvien stulbāku un stulbāku, par vadāmu aiz rokas. To redz visās jomās, un ir papīru jūra ar tekstiem, ko neviens vairs nelasa un vairs nevar izlasīt, jo tur ir vajadzīgas ļoti specifiskas zināšanas, ir jāpārzina birokrātu žargons. To var izdarīt tikai speciāli sagatavoti cilvēki vai jāņem advokāts, kas saprastu. Tas ir nejēdzīgi, ka par vismazāko sīkumu vienmēr atraksta divas lapaspuses. (..) Kam tas ir vajadzīgs? Tas ir absurdi. Es nezinu, kā ar to cīnīties. Vienīgais variants ir ļoti augsti nolikts motivēts ministrs vai Ministru prezidenta vietnieks, biedrs, es pat teiktu, kurš kaut kādā veidā politiski to vada. Tāpēc ka ierēdņi atražo sevi, viņu paliek aizvien vairāk, viņi paliek arvien stiprāki, viņi nemainās, bet vienmēr ir jābūt kādam, kas ierobežo viņu varu. Un tā ir tikai un vienīgi politiska vara.
Bet jūs taču reiz bijāt akurāt pie šīs valsts ierēdniecības un administrācijas pamatu veidošanas.
Absolūti, es to veidoju, es biju ministrs, kas par to atbildēja, bet neviena valsts nevar iztikt bez ierēdniecības, jo tas ir instruments, ar ko valsts strādā. Tev ir jāadministrē ļoti daudzas lietas, sākot no nodokļu iekasēšanas, beidzot ar sociālo palīdzību.
Tātad tā sistēma neiznāca tāda, kādus jūs tos pamatus ielikāt?
Jā, tā tika riktīgi izbojāta. Es tagad negribu sevi slavēt, bet es domāju, ka likums, ko mēs toreiz ar Egilu Levitu gatavojām kopā, man liekas, ka mēs ielikām pareizus pamatus. Mēs definējām galveno uzdevumu, funkciju, ka ierēdnim ir jākalpo savam saimniekam, un saimnieks ir nodokļu maksātājs, bet tas tā īsti beigās neizdevās, nav izdevies.
Turpinot par Saeimas vēlēšanām. Tās, protams, ļoti būtiski ietekmē Krievijas sāktais karš Ukrainā. Ja ne 24. februāris, tad tagad priekšvēlēšanu diskusijās liela daļa sarunu noteikti būtu par Covid-19 vakcinēšanos, par maskām, par ierobežojumiem. Tagad ir pilnīgi citi uzsvari. Kā, jūsuprāt, notiekošais Ukrainā ietekmēs un ir ietekmējis Latvijas politiku?
Es domāju, ka ir ļoti ietekmējis, tas ir skaidrs, jo partiju cīņa, ja nebūtu tā kara, būtu ap Covid-19 sekām, ap pareizi, nepareizi izmantotām naudām un tā tālāk. Protams, ka tika pieļautas kļūdas. Tādā krīzē bez pieredzes valdība tika iemesta un tai nācās strādāt. Dabīgi, ka viss kas tur notika, – gan labas, gan sliktas lietas. Tagad tas viss ir tā kā prom. Es jums teikšu vēl vienu interesantu lietu.
Iespējams, ka Latvijas partijas, tā saucamās latviešu partijas, var dabūt vairāk etnisko krievu balsis, tāpēc, ka viņi ir riktīgi nobijušies, jo mums tagad palīgā ir nācis [Krievijas prezidents] Putins ar savu mobilizāciju.
Es, mašīnu mazgājot, aprunājos ar vienu cilvēku, krievu, kurš runā latviski, ar jauku akcentu. Viņam ir bērni, viņš ir pilsonis, un viņš ir riktīgi nobijies, vai nākamais uzbrukums nebūs mums. Viņš negribētu būt Krievijā un [negribētu] domāt par to, vai būs jāiet karot īsti nesagatavotam. Tātad es domāju, ka šis arī konsolidē. Protams, ir piektā kolonna, tas ir skaidrs, bet tā labi izgaismojas tagad, mēs viņus redzam, un es domāju, ka tas jānofiksē. Viena labā lieta, ja salīdzina ar veciem laikiem, kad burkšķēja virtuvēs, – tad tagad burkšķ sociālajos tīklos. Tas viss paliek, un Drošības dienestam noteikti ir interesanti paskatīties. Es domāju, ka to visu reģistrē, un tas ir pareizi darīts. Šeit ir runa par valsts drošības apdraudējumu, par valsts pastāvēšanas apdraudējumu. Kas mums var būt svarīgāks? Nekas cits.
Redzot šo karu, kara šausmas, kas notiek Ukrainā, ļaudis arī vaicā, cik droši mēs varam justies. Ik pa brīdim Rīgas ostā piestāj kāds NATO kara kuģis. Jūs, Māri, no savas Ķīpsalas mājas droši vien pa logu šos kara kuģus redzat. Tas arī dod tādu drošības sajūtu?
Man personīgi? Nu, Ķīpsala ir aizstāvēta, protams (smejas). Bet būšana NATO ir ārkārtīgi svarīga, un tas bija tas virziens, ko savā laikā, 1993. gadā, lika valdošā koalīcija, un mēs visi uz to strādājām. Tur ir ļoti daudzu cilvēku pūliņi, domas un roku darba. Sākot jau no Augstākās Padomes laikiem, visiem bija skaidrs, ka tas ir mūsu glābiņš, jo mēs esam brīnumainā kārtā izrāvušies no Padomju Savienības valgiem un negribam nonākt tur atpakaļ. Jūs redzat, kas notiek. Ja mēs nebūtu NATO, es nebrīnītos, ka pie viena arī te būtu ienākusi krievu armija. Es nebrīnītos, tā varētu būt. Bet mēs tikām NATO un izmantojām apstākļus. Un visi tur piedalījās, visi prezidenti, sākot no Gunta Ulmaņa, un, protams, Vairas Vīķes-Freibergas un tā tālāk. Tas bija vienkārši eleganti.
Jūsu valdības laikā notika arī pirmais lielais banku krahs. 1995. gada 25. maijā tiek parakstīts līgums par bankas "Baltija" pārņemšanu Latvijas Republikas kontrolē, pirms tam banku "Baltija" vadīja Aleksandrs Lavents. Kurā brīdī jūs sapratāt, ka Lavents ir žuļiks? Jo pirms tam viņš bija baņķieris, pie kura liela daļa politiskās elites devās uz greznām pieņemšanām, piemēram, Rundāles pilī. Kad jūs sapratāt, kad viņš Latviju ir aptinis ap pirkstu?
Tajā brīdī, kad Uldis Klauss, kas bija banku cilvēks, ārzemju latvietis, paziņoja, ka viņi ir izsūtījuši naudu, 60–70 miljonus, Amerikas virzienā. Šodien tas vairs neietu cauri, to naudu dabūtu atpakaļ, bet toreiz bija cita situācija. Tad bija skaidrs, ka tur vairs nekas nav glābjams. Viņi mēģināja izlaupīt, ko viņi spēja. Ko darīt, – tā arī bija viena ļoti nepatīkama mācība, bet es tikai vēlreiz varu atkārtot to pašu, ko esmu 100 reizes jau teicis, – bankas uzraudzīja Latvijas Banka, nevis valdība. Toreiz tā bija, neko mēs nezinājām, kas notiek. Nebija nemaz nekāda informācijas avota, jo to jau avīzēs nerakstīja, ka bankai iet slikti, kamēr tas nav acīmredzami. Atnāca Einars Repše un teica tā – ir iztrūkums 25 miljoni, un vajag kaut ko darīt, lūdza, lai valdība iesaistās. Tad nekas cits arī neatlika, kā kaut ko darīt. No sākumā mēs pārņēmām pusi no bankas, pēc tam par vienu latu visu banku. Izrādījās, ka ne uz vienu sekundi nedrīkst atstāt iepriekšējo vadību, ir jāpārņem konkrēti viss, viss jāaiztaisa ciet, tad varbūt kaut ko var saglābt. Ja tā nenotiek, pa tiem lielajiem naudas caurumiem nauda aizplūst un viss.
Ko jūs tagad būtu darījis citādāk, nekā toreiz?
Tagad ir pilnīgi cita situācija, protams, ir jauna, profesionālāka uzraudzība un tā tālāk. Banka toreiz strādāja jau vairākus gadus bez apstiprināta audita, tātad auditori jau vairs nelika savu parakstu apakšā, bet tā joprojām turpināja darboties. Uzraudzībai būtu bijis daudz ātrāk jāiedarbojas. Bet, ja es būtu tagad atgriezies tajā laikā, un viss būtu bijis tā, kā bijis, visdrīzāk es algotu ārzemju grāmatvežu brigādi, policiju riņķī, visu taisītu ciet un saglābtu, kas saglābjams.
Kā jūs jutāties, redzot lielās noguldītāju rindas Rīgā pie bankas "Baltija" filiālēm? Naudu toreiz zaudēja ļoti daudzi, sākot no sirmām māmuļām, beidzot ar maestro Raimondu Paulu.
Viņš ir īpaši nelaimīgs uz naudas zaudēšanu, kā mēs zinām. Laikam trīs reizes naudu zaudējis, ieliekot nepareizās bankās. Jā, ļoti nepatīkami. Man bija skaidrs, ka tā ir milzu krīze, bet tajā laikā es baidījos no plašiem nemieriem, jo kaut kas tamlīdzīgs bija noticis vienā no Balkānu valstīm, kur bija simtiem tūkstošu [cilvēku] ielās. Tāpēc man šķita svarīgi situāciju atdzesēt, nomierināt. Mēs izstrādājām modeli, ka lēnā garā izmaksāsim pa 200 latiem katram, kas kaut ko ir zaudējis. Tas principā aizvietoja pēc tam ieviesto apdrošināšanas sistēmu. Tagad mēs saņemam simtiem tūkstošus no speciāla fonda, ko pārvalda valsts iestāde, kur naudu, protams, ieliek pašas bankas. Toreiz tā nebija. Atkal bija krīze, un mēs (..) zibenīgi pieņēmām trīs likumus. Viens no tiem bija, lūk, šāda fonda radīšana.
Jūs pats zaudējāt naudu bankā "Baltija"?
Jā, kādus piecus tūkstošus. Es, protams, arī apzināti tos neņēmu ārā, kā jūs to varat iedomāties. Es arī nepateicu sievasmātei, ka viņai būtu jāizņem, un pēc tam vēl 20 gadus dzirdēju pārmetumus. Ja es būtu izņēmis, to jau vienkārši atraktu uz nākamajām vēlēšanām, bet interesanti, ka mans kolēģis, Lietuvas premjerministrs, līdzīgā situācijā bija izņēmis no bankas savu personīgo naudu, un, protams, samaksāja par to ar savu politisko karjeru.
Pēdējā preses konferencē politiķa amatā, 1996. gada 4. jūlijā, aizejot gan no ministra amata, gan no politikas kopumā, jūs teicāt: "Man ir princips – savā dzīvē ik pēc pieciem gadiem kaut ko mainīt. Es nevēlos rutīnu, man ar savu dzīvi ir jārīkojas vislabākajā veidā".
Tas ir tieši tā, kā es domāju joprojām. Vislabākajā veidā pats savu dzīvi veidoju. Protams, ka visi cilvēki tā nevar rīkoties. Ja kāds ir dakteris vai vijolnieks, vai kaut kāds specialitātes speciālists, tu to nevari atmest. Bet, teiksim, vadītājam, menedžerim ir iespēja veikt visdažādākos darbus. Aizejot no politikas, es sāku uzņēmējdarbību, kurā arī bija gluži labi panākumi. Tad mans plāns bija doties apkārt pasaulei, arī bija labi panākumi – aizbraucu, atgriezos, apkārt pasaulei tiku, nu, un tagad sāku darīt citus darbus.
