Brīvības bulvāris

Līdzņemamās kafijas kultūra ir radījusi jaunu pulcēšanās veidu. Saruna ar Gundegu Laiviņu

Brīvības bulvāris

Saruna ar "TV Doždj" pārstāvi Jekaterinu Kotrikadzi (oriģinālvalodā)

Krievijas žurnālisti Latvijā. Saruna ar "TV Doždj" pārstāvi Jekaterinu Kotrikadzi

TV kanāla «Doždj» žurnāliste Kotrikadze: Latvija šobrīd ir spēka vieta

Tagad no Rīgas strādājošā Krievijas neatkarīgā telekanālā "Doždj" informācijas dienesta vadītāja Jekaterina Kotrikadze ir pārliecināta, ka kanālu no Krievijas izspieda. Intervijā Latvijas Radio raidījumam "Brīvības bulvāris" viņa stāsta, ka tic tam, ka viņi varēs atgriezties, kad Krievijas prezidents Vladimirs "Putins zaudēs karu Ukrainā", bet Latviju Kotrikadze šobrīd sauc par spēka vietu un pauž pārliecību, ka viņu redakcijā nav neviena Kremļa aģenta.

Jekaterina Kotrikadze intervijā raidījumam "Brīvības bulvāris":

Mūs no Krievijas izspieda

Gints Grūbe: Ir pagājuši četri mēneši, kopš Krievijā ir slēgts kanāls "Doždj". Daži mediji joprojām skaita, cik dienu pagājis pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā. Kas, jūsuprāt, mainās, laikam ejot? 4 mēneši, 160 dienas…

Jekaterina Kotrikadze: Mainās… Droši vien katru dienu tu saproti, ka tava valsts aizvien vairāk attālinās no tevis – visādā ziņā. Ne tikai fiziskā plānā – tāpēc, ka mēs esam Rīgā un sākam šeit dzīvot, iekārtoties, veidot savu ikdienu šajā valstī. Bet arī ideoloģiskā ziņā. Katru dienu pienāk šaušalīgas ziņas no Krievijas. Atkal kārtējais cilvēks ietupināts, kārtējais cilvēks apsūdzēts, kārtējo reizi uzlikts sods: par kādu tīkšķi, par pārpublicējumu, par izteikumiem. Kārtējais labais cilvēks, savas zemes patriots, ir aizbraucis.

Piemēram, [..] man ir sajūta, ka ļoti drīz Krievija ieviesīs izbraukšanas vīzas. Manuprāt, šobrīd ir posms, kad Krievija izlaiž cilvēkus. Vladimirs Putins ir nolēmis, ka viņš ir gatavs nevis iesēdināt visus pēc kārtas, bet izspiest cilvēkus no valsts. Un man ir pilnīga pārliecība, ka mūs no Krievijas izspieda, ka nebija uzdevuma mūs iesēdināt. Citādi mēs, protams, būtu iesēdināti.

Uzdevums bija izveidot maksimāli nežēlīgu, saspringtu gaisotni, ar visiem iespējamiem līdzekļiem likt mums saprast – un tā arī tika darīts – ka mums ir jāatstāj valsts.

Tieši tāpat notika attiecībā uz ļoti daudziem citiem cilvēkiem. Ja jūs jautājat, kas mainās – katru dienu mainās tāda nospiedošas grūtsirdības sajūta, tā pieaug. Un vienlaikus tu redzi, kā attālinās, attālinās tava valsts.

Bet ja jau viņš, tā teikt, jūs neiesēdināja, atļāva jums aizbraukt… Kāds, jūsuprāt, ir tādas politikas mērķis?

Protams, mēs nezinām, kas notiek Putinam galvā, un ir muļķīgi censties analizēt viņa domu gājienu. Tomēr mūsu gadījumā uzdevums bija tikt vaļā no kritiskām balsīm, no tā sauktās piektās kolonnas. Jo es nešaubos, ka Putins patiešām uzskata mūs par nodevējiem. Patiešām uzskata, ka mēs nemīlam savu valsti. Uzskata, ka viņš to mīl, bet mēs ne. Tāpēc, ka mēs esam par liberālām vērtībām, par brīvību, par cilvēktiesībām. Viņš patiešām uzskata, ka Krievijai ir tā saucamais īpašais ceļš. Un šo īpašo ceļu raksturo impēriskums, kaut kāda kolektīva kustība uz vareno mērķi, kas neparedz brīvību atsevišķiem pilsoņiem.

Un mēs to kritizējām, mēs kliedzām: "Te ir netaisnība, tur ir netaisnība…" Tas viss viņam ir sīkums, tas viņam neko nenozīmē. Lai netaisītu kaut kādu asinspirti, tika nolemts ar mums apieties maigāk. Smieklīgi to tā šobrīd teikt… Un, protams, tas "maigums" ir lielās, treknās pēdiņās. Taču viņa skatījumā, Kremļa aparāta darbinieku, ierēdņu, to, kas sēž un pieņem lēmumus, skatījumā, no mums vajadzēja ātri atbrīvoties. Iet raupjāku ceļu viņi negribēja. Tomēr nav 1938. gads, un mūs iesēdināt vai nošaut, vai darīt kaut ko tamlīdzīgu…

Saites apcirstas – Krievija tuvojas totālas izolācijas laikmetam

Vai jūs redzat tādu scenāriju, ka… Ir tāda versija, ka Krievija pamazām tuvojas 1937. gadam jeb tā saucamajam Lielajam teroram.

Godīgi sakot, es tā nedomāju. Es drīzāk domāju, ka Krievija tuvojas totālas izolācijas laikmetam. Manā uztverē tas būs stāsts par politisku vajāšanu, par cietumiem, par lieliem ieslodzījuma termiņiem. Par robežu aizvēršanu, par pilnīgu visu saišu saraušanu.

Patiesībā saites jau ir apcirstas. Šobrīd norisinās kaut kādi noslēdzošie etapi. Šobrīd Putins fiksē to, kas jau ir izdarīts.

Visi tilti jau ir sadedzināti. Ar Rietumu civilizēto pasauli, ar vērtībām, ko mēs pārstāvam – mēs ar jums, piemēram. Putins tam jau ir pielicis punktu.

Taču es nedomāju, ka vienlaikus ar to no kaut kāda… nezinu, ka Putinam atradīsies motīvi, lai atgrieztos pie Lielā terora. Nedomāju.

Jūs paši teicāt vienā no pirmajiem raidījumiem, kad "Doždj" atkal sāka raidīt no Latvijas, ka bija skaidrs: Putins pakāpeniski, jau gadiem ir gatavojis to, ko mēs tagad ieraugām. Tātad mums visiem atvērās acis? Kas bija skaidrs un kas nebija? Kāpēc mēs tikai tagad par to varam reflektēt?

Patiesību sakot, ļoti daudz tika reflektēts arī iepriekš. Šīs pakāpeniskās virzības laikā uz autoritāru valsti un pēcāk uz diktatūru bija cilvēki, kas par to runāja ļoti daudz. Tajos laikos, lai arī Krievijā bija iznīcināta brīvā prese, taču daži plašsaziņas līdzekļi vēl bija palikuši. Tas bija "Doždj" – viens telekanāls, viena radiostacija – "Eho Moskvi", un viena avīze – "Novaja Gazeta". Plus daudz jaunu interneta portālu, kas vērās vaļā, un tiem, kā par brīnumu, atļāva darboties. Tātad šie plašsaziņas līdzekļi, šīs platformas ļāva reflektēt. Un bija daudz domu, pārdomu. Cita lieta, ka ļoti nedaudzi ticēja, ka 21. gadsimtā iespējams karš. Taču ne tāpēc, ka nenovērtēja Putinu, bet tāpēc, ka pasaule ir ļoti mainījusies. Saprotat? Pasaule ir ļoti mainījusies…

Kad ir mainījusies?

Pēdējās desmitgadēs. Pēckara gados, pēc Otrā pasaules kara Eiropa un visa Rietumu pasaule izbeidza, izslēdza pat domu par to, ka var atkārtoties tāda bezjēdzīga asinsizliešana, nežēlīga cilvēku slepkavošana.

Rietumi ir pieļāvuši daudz kļūdu

Bet Maikls Ignatjevs savā grāmatā par Krieviju rakstīja: līdz Krimai Rietumiem bija cerība, ka sadarbība ir iespējama.

Jā, vēl arī pat pēc Krimas. Līdz 24. februārim Rietumiem bija ne tikai cerība, viņi bija pārliecināti, ka sadarbība ir iespējama. Es ar viņiem kontaktējos, ar dažādiem Rietumu politiķiem. Neviens nevarēja to iedomāties! Saprotat? Lieta tāda, ka pēckara gados, saprotot to elles pakāpi, kas sākas līdz ar karadarbību, kad cilvēki tiek slepkavoti, bērni tiek slepkavoti, kad cilvēciskā traģēdija iziet ārpus visām pieļaujamajām robežām… Šķita, ka tas ir tik vienprātīgs uzskats, un neviens nevarēja iedomāties, ka atradīsies cilvēks, kurš apzināti, pie pilna prāta būdams, sāks slepkavot. Un tāpēc tamlīdzīgs scenārijs īsti netika izskatīts.

Kaut arī, zināt, pēc… Interesanta lieta. Šo Rietumu liberālās, progresīvās pasaules apziņu varēja nedaudz izjaukt 2008. gads, kad Putins iebruka Gruzijā. Kad bija gan slepkavības, gan teritorijas ieņemšana, gan karaspēks, parakstītas vienošanās neizpildīšana – piemēram, starp Medvedevu un Sarkozī…

Es tolaik dzīvoju Gruzijā. Es uz to visu skatījos ar patiesām šausmām, kā visi cilvēki, kas dzīvoja Gruzijā. Vienkārši mērogs bija pavisam cits. Gruzija ir maza valstiņa, un piecu dienu laikā Krievijas karaspēkam izdevās izdarīt visu to, ko viņi gribēja izdarīt. Gruzijai nebija nedz kaujas gatavības, nedz arī kādas citas, lai ilgāk tam pretotos.

Šī epizode…

Pasaule to kā oda kodumu pakasīja, bet pēc tam aizmirsa, aizlīmēja ar plāksteri. Tāpēc, ka ļoti negribējās par to domāt.

No šī uzbrukuma Gruzijai pasaule nesāka apzināti izdarīt secinājumus. Un toreiz bija pat tāda eiropiešu komisija ar Heidiju Taljavīni, kas konstatēja, ka Saakašvili pirmais sācis karu, atbildot uz Krievijas puses provokāciju. Kas ir tāds kā oksimorons. Vai nu vieni sākuši, vai otri. Bet te tiešas atbildes uz jautājumu "kurš?" nebija. Taču šāds slēdziens apmierināja pasauli. Tas it kā tā… "Nu, labi, tas viss nav viennozīmīgi? Turpināsim! Uzturēsim sakarus ar Putinu."

Pēc tam bija Krima, kam arī nesekoja secinājumi. Nu, un attiecīgi mēs esam nonākuši pie tām šausmām, ko redzam pašreiz.

Mēs novērojam kaut kādu žurnālistu vai pat politiķu indevi kritizēt Rietumus. Jo, ja tu sāc kritizēt Rietumu politiku – Vāciju, Franciju – tu uzreiz darbojies par labu tai Krievijas propagandai, kas tiek pausta Krievijas valsts kanālos. Kā tas ir jums?

Starp citu, man šķiet, ka mūsdienu Rietumu sabiedrībā pilnībā drīkst kritizēt gan vienus, gan otrus, un tev nekas par to nebūs.

Nē, ne tai ziņā, būs vai nebūs, es domāju emocionālā ziņā. Vērtību ziņā…

Cilvēka daba tiecas uz vienkāršām formām. Cilvēka daba tiecas uz realitāti, kurā ir baltais un melnais, kurā ir labie un sliktie. Šodien, šajā situācijā ir baltais un melnais tikai formātā "uzbrucējs" un "upuris" – Krievija un Ukraina. Agresors un valsts, kas ne pie kā nav vainīga. Tur ir balts un melns. Taču tālāk jau sākas problēmas. Tāpēc, ka patiešām, Rietumi ir pieļāvuši daudz kļūdu. Patiešām, daudz kļūdu.

Protams, ne Makrons, ne Merkele, ne Obama, ne Baidens, ne Šolcs, neviens no viņiem nenes atbildību par šo karu. Protams, ne.

Taču ir sajūta, ka viņi pārāk zemu novērtējuši Putinu un pārvērtējuši to, kādu nozīmi viņš piešķir sadarbībai.

Viņš to visu ir viegli sarāvis, kā redzat. Kādreiz tas bija svarīgi, taču rezultātā viņš visas saites ir sarāvis. Viņu kļūda, manuprāt, ir tieši tajā, ka viņi nepietiekami skaidri novērtējuši signālus, kas nāca no Maskavas. Un to bija daudz. Nepietiekami skaidri novērtējuši Vladimira Putina uzvedību. Un, protams, paši sava sirdsmiera dēļ izvēlējās uzskatīt, ka 21. gadsimtā neviens, pat ne Putins, nevar uzbrukt citai suverēnai valstij.  

Skaidrs, ka cilvēkam gribas visu redzēt vienkāršotā veidā. Un, saprotams, ir tie, kas teiks: "Kā jūs tā kritizējat Obamu? Kā jūs tā kritizējat Baidenu? Ko jūs? Kāpēc?"

Solovjova labā strādājat?

Jā, saprotat? Un šai gadījumā – nu, man reti tā gadās, bet – tu saki: "Labi, ejam tālāk." Taču vienmēr centies skaidrot. Piedevām es domāju, ka, piemēram, Angela Merkele, kuru es patiesi apbrīnoju, un tas pats Baraks Obama, kurš arī man ļoti patīk, no viņa ideoloģijas, vērtību, politikas viedokļa… Viņi abi ir pārāk labi. Viņi ir kā no citas planētas. Tur ir tā starpība. Viņi ir tik ļoti attīstījušies un aizgājuši tālāk, pārkāpuši jau tik daudz miljonu robežu, līdz kurām Putins nav vispār vēl aizrāpojis. Tieši tāpēc tā arī ir noticis. Un tieši tāpēc viņi kļūdījās.

"Pie velna objektīvo žurnālistiku mūsdienās!"

Es skatījos interviju ar jums Hodorkovska "YouTube" kanālā, kur jūs teicāt: "Pie velna objektīvo žurnālistiku mūsdienās!" Vai jūs varat paskaidrot šeit, Latvijas sabiedriskajā radio, kāpēc "pie velna objektīvo žurnālistiku"?

Tāpēc, ka nepastāv absolūtas objektivitātes. Tā nevar pastāvēt. Nevar būt raidījuma vadītājs vai vadītāja, autors, korespondents, nav svarīgi, žurnālists… Kuram nav savas pozīcijas. Tā nevar būt, saprotat?

Jūs domājat tai ziņā, ka Ukraina, karš – tas visu maina?

Nē. Tā ir vienmēr. Piemēram, ir tāda Katerina Andrejeva, kura jau 100 gadus vada vakara ziņas Pirmajā kanālā. Viņa ir pilnīgs robots. Viņai kaut ko uzraksta, viņa nolasa. Nulle intelektuālās iesaistes un kaut kāda ieguldījuma. Kaut varbūt viņa kaut ko arī raksta, kaut kādus ievadiņus pati sev. Taču to, protams, nodiktē paši zināt, kurš. Gromovs, cilvēki, kas nodarbojas ar preses kontroli Krievijā. Lūk, viņa ir diktors.

Taču, ja runājam par žurnālistiem, tad katram žurnālistam ir sava pozīcija. Ir kaut kāda pārliecība, ir kaut kas, kam viņi tic vai netic. Ir kaut kas, ko viņi ienīst.

Un nav iespējams, piemēram, uzrakstīt sižetu vai uzfilmēt reportāžu par tēmu, kas tevi satrauc, un neielikt tajā savu attieksmi pret to.

Protams, es nerunāju par to, ka mēs visi propagandējam tos vai citus savus principus un pārliecības. Es runāju par to, ka mēs nedrīkstam slēpt un mums nav jāslēpj, ka esam cilvēki ar savu viedokli un pozīciju. Vienlaikus ar to, protams, jāpārstāv arī visas citas pozīcijas. Mūsu atbildība un žurnālistikas standarti ir tajā, ka mēs nevaram slēpt, nevaram aizbāzt mutes tiem, kas domā citādāk. Domā, ko grib, bet mēs nedrīkstam nevienu atbīdīt malā un izlikties, ka nav tādas pozīcijas, nav tāda viedokļa, nav tāda mītiņa, nav tāda cilvēka. Kā Krievijā bija, ka ne tik ilgi pirms kara izveidojās tāda realitāte, pie kuras, piemēram, mītiņu Navaļnija atbalstam vienkārši nebija. Tos valsts telekanāli nefilmēja. Un Navaļniju kā politiķi vispār nepieminēja. "Blogeris", ja nu vajag.

Tātad es par to, ka mūsu pienākums un uzdevums noteikti ir parādīt visu viedokļu spektru. Nu, protams, nozīmīgos viedokļus, ietekmīgos. Parādīt norises, stāstīt par to, kur kas ir noticis. Bet, piemēram, ja es vadu ziņas, es to visu stāstu. Pēc tam man ir viesis, piemēram, Fjodors Lukjanovs – prokremliskais žurnālists, starptautisko ziņu žurnālists. Man kā žurnālistei ir viņš jāuzklausa. Tāpēc, ka viņa viedoklis atšķiras no mana, tomēr kā jebkuram viedoklim, arī tam ir tiesības pastāvēt. Vai ne? Turklāt ir interesanti, ko domā cilvēki no tās puses. Taču es nevaru pieļaut, ka tad, kad viņš saka, piemēram, "A", bet tava pozīcija ir tāda, ka tā tas nav, tev ir tiesības viņam iebilst. Nelamāties, nekliegt, bet tu arī žurnālista ādā paliec ar savu pārliecību. Raugi, to es biju domājusi.

Objektivitāte proaktīvā žurnālista pieejā?

Mana vienkāršā doma ir tāda, ka žurnālistika nav faktu pārstāsts, žurnālistika ir milzīgs autora darbs. Milzīgi autora pūliņi. Es kā autors un mani kolēģi kā autori, jūs kā autors nevarat būt robots. Šobrīd šajā karā jūs esat Ukrainas pusē. Jūs taču to neslēpjat.

Nē.

Nu, redzat. Taču, lai tā būtu objektīva žurnālistika, jums būtu jāsaka: "Pēc rietumvalstu viedokļa, Krievija ir uzbrukusi Ukrainai, bet Krievija uzskata, ka tā īsteno īpašo militāro operāciju." Un katru reizi tas jāatkārto. Tas taču ir kaut kāds absurds.

Krievijas neatkarīgie mediji Latvijā likumsakarība

Tas, ka šeit jau pēc Krimas atradās "Meduza", ka šeit atrodas "Novaja Gazeta", "Svoboda" un tagad arī telekanāls "Doždj" tā ir sakritība vai likumsakarība?

Protams, tā ir likumsakarība.

Un kur slēpjas šī likumsakarība?

Tur, ka Latvija – tā ir valsts, kas pilnīgi apzināti, nebaidoties izsaukt Vladimira Putina neapmierinātību, pieņem tos cilvēkus, kam vajadzīga palīdzība.

Latvija piedāvā atbalstu. Saprotat? Tas ir ļoti svarīgi. 

Aptuveni 200 žurnālistu ir saņēmuši vīzas, lai strādātu šeit.

Tas ir stāsts par morālo atbildību. Es vispār esmu gruzīniete, un mēs vispirms aizbraucām uz Gruziju. Tur situācija ir radikāli cita. Neskatoties uz to, ka tur ir ļoti daudz krievu, Krievijas žurnālistu un ne tikai žurnālistu, arī liberāļu, cilvēku, kas bija spiesti aizbraukt no Krievijas…

Jums bija doma iekārtot kanālu tur?

Tāds variants tika izskatīts. Šāds lēmums nebija pieņemts, bet mēs izskatījām tādu iespēju. Ar Gruziju ir vienkāršāk, tur nav vajadzīgas vīzas – tas ir pats galvenais faktors. Un tu saproti to valsti, tur ir krievu valoda un kultūra, un vispār visi mīl Gruziju. Tur ir superīgi. Taču, saprotiet, kas par lietu – gruzīnu varas iestādes bailīgi, ar asti kājstarpē, lika mums visiem saprast, ka nevajag telekanālu "Doždj" veidot Gruzijā.  

Piemēram, mans kolēģis izbrauca no valsts, un gan izbraucot, gan iebraucot, viņu kādu pusstundu mocīja ar jautājumiem vai vienkārši lika stāvēt un gaidīt. Stāsts ir par ļoti skaidru signālu: "Mēs nevēlamies jūs te redzēt." Arī man tieši pateica, ka nevajag. Un mūsu kolēģi caur starpniekiem mums teica: nevajag neko sākt. Tā ir bailīga, absolūti kaunpilna pozīcija no tādas valsts, kuras 20 % teritorijas ir okupējis Krievijas karaspēks. Tomēr valsts tik un tā baidās no Krievijas liberālo žurnālistu klātbūtnes. Tas ir kaut kāds ellīgs absurds. Taču tas ir fakts, tā ir realitāte.

Toties Latvija un arī citas Baltijas valstis… Es nezinu par Igauniju, bet skaidri zinu, ka arī Lietuva… Nu, noteikti arī Igaunija… Jūs šai ziņā esat ieņēmuši stingru pozīciju. Latvijas valstij nav nedz baiļu, nedz šaubu, ka tas jādara. Es par to esmu mežonīgi pateicīga tāpēc, ka varētu jau aizbraukt uz citu vietu Eiropā, taču tur tas viss būtu ilgāk, lēnāk, sarežģītāk, birokrātiskais aprāts būtu daudz vairāk ierūsējis, slikti strādājošs, neelastīgs. Šeit tas viss ir daudz vieglāk un ātrāk.

Tāpēc Latvija, protams, šobrīd ir spēka vieta. Bez šaubām. Latvija – tā ir valsts, kas saka: "Mēs jūs aizstāvēsim, brauciet."

"Mūsu mērķis ir kara pārtraukšana un veselā saprāta atgriešanās Krievijā"

Kā jūs saskatāt telekanāla mērķi, strādājot no Latvijas, Latvijā? Jūsu vīrs un redaktors Tihons Dzjadko intervijā teica, ka, viņaprāt, mērķis ir kara pārtraukšana. Tad man ir jautājums, cik vispār žurnālistika var ietekmēt tādus mērķus?

Mūsu mērķis ir kara pārtraukšana un veselā saprāta atgriešanās Krievijā. Es tā teiktu. Veselais saprāts to cilvēku prātos, kas vada valsti, un tātad kaut kādas normālas valsts pastāvēšanas atjaunošana. Protams, nešaubīgi mūsu mērķis pirmām kārtām ir Krievija. Atkārtošos, veselā saprāta, demokrātijas atgriešanās un mūsu valsts attīstība pareizā virzienā, tai pašā virzienā, kurā attīstās jūsu valsts. Tas ir pats galvenais. Taču skaidrs, ka tas ir ļoti grūti. Žurnālistika nevis vienkārši var, bet labāk par visiem ietekmē tādus procesus, ja tā ir efektīva žurnālistika un pietiekami profesionāla. Es vēl neesmu pārliecināta, ka mums tas pilnā mērā izdosies. Es te tagad nevicināšos ar dūrēm un nekliegšu, kā mēs rīt pat jau mainīsim Krieviju, rīt uzbūvēsim laimīgu nākotnes Krieviju, izlaidīsim visus politieslodzītos, iztīrīsim valsti no politiskajiem noziedzniekiem un tā tālāk.

"Meduza" bija publicējusi sociālo aptauju, ko laikam Krievijas Federālais drošības dienests bija pasūtījis: par attieksmi pret karu, pēdējos datus, tur 50 % atbalstīja karu, 30 % bija pret. Kā lai ietekmē šos cilvēkus?

Nu, pirmkārt, mēs atkal jau nezinām, kā šīs aptaujas notiek. Katru reizi jāatceras par to, ka valstī, kurā pastāv diktatūra, tu nevari būt drošs ne par kādām socioloģiskajām aptaujām, tas ir skaidrs. Cita lieta, ka, protams, jums taisnība tai ziņā, ka

liels Krievijas iedzīvotāju skaits atbalsta karu. Katram no viņiem ir savs iemesls.

Es nesen runāju ar kādu no Krievijas politiķiem, no pieklājīgajiem, saprotams. Un šis cilvēks man to izklāstīja aptuveni tā – zini, kādi 10–15 % ir Putina kodolauditorija, tie ir ķerti cilvēki, tādi, kas raksta komentāros: "Ņemsim un sabombardēsim Vašingtonu tūlīt pat." Vai arī "Noslaucīsim Ukrainu no zemes virsas." Nu, tādā garā. Tie ir cilvēki, kam ir acīmredzot kaut kādas bērnības traumas, viņi ir slimi. Vārdu sakot, viņi ir pārliecināti kara un Putina agresijas atbalstītāji. Tad ir lielākā daļa cilvēku, apmēram 30 %, kas tādēļ, ka viņiem ir ērti, komfortabli, pasīvi atbalsta valsti. Ja tu viņiem pajautāsi, viņi teiks: "Jā, mēs esam par Putinu." Taču patiesībā tas vienkārši ir tāpēc, ka viņiem ir miljons iemeslu – es tos visus tagad neuzskaitīšu, taču tie ir saprotami. Tādiem cilvēkiem ir vieglāk atbalstīt valsts varu. Ja viņi pēkšņi sapratīs, ka šis karš ir noziedzīgs, ka bērni Bučā patiešām ir nogalināti, ka cilvēki ar sasietām rokām patiešām ir iegrūsti ar seju dubļos un nošauti… Ja tu pēkšņi apzinies, ka tā bija patiesība, tad tev ar to, pirmkārt, ir kaut kā jādzīvo. Un, otrkārt, kaut kas ar to jādara, jāpretojas tam. Tas taču ir skaidrs. Tava valsts dara kaut ko tādu. Taču, tā kā negribas neko darīt, tad tiek aizvērtas acis un periodiski ieslēgts Solovjovs. Un ir vēl aktīvā cilvēku grupa, arī kādi 10 %, kas aktīvi nostājas pret. Kādi 10–15 %. Un vēl kaut kādi pasīvie, kas pasīvi atbalsta to, lai Krievija izietu no Ukrainas.

Tie ir ļoti dažādi sabiedrības slāņi. Tā ir ļoti sarežģīta struktūra, konstrukcija. Krievijas pilsoniskās… Labi, nevis "pilsoniskās", bet Krievijas sabiedrības. Pilsoniskas sabiedrības Krievijā šobrīd nav. Tāpēc  ko mēs varam iesākt? Atgriežoties pie jūsu jautājuma, ko mēs kā žurnālisti varam darīt, turklāt vēl žurnālisti, kas strādā no ārzemēm, kas  vēl vairāk apgrūtina mūsu uzdevumu… Skatītājs skatās uz mums un domā: "Cik jūs esat drosmīgi, kādi lieliski čomi, kritizējat Putinu no Latvijas… Malači! Jums taču nekas nedraud." Un es pazīstu šo pozīciju. Man pašai briesmīgi krita uz nerviem, kad mēs dzīvojām Maskavā, katru dienu runājām to, ko runājām…

Ir viegli kritizēt, atrodoties Parīzē…

Taču bija tādi politiķi, kas aicināja cilvēkus iziet protesta akcijās vai vienkārši kritizēja valsti no siltiem Vīnes dzīvokļiem, piemēram. Nu, kas tas ir? Kas par nekrietnību? Uzreiz gribas teikt: paskatieties uz to pašu Navaļniju. Paskatieties nu jau arī uz Jašinu, uz Volodju Kara-Murzu, uz tiem, kas sēž [cietumos]. Tie ir cilvēki, kas noteikti pēc iznākšanas no cietuma veidos valsti un viņiem būs bezierunu atbalsts.

Mēs atgriezīsimies, kad Putins zaudēs karu Ukrainā

Kā jūs domājat, kas būs ar Navaļniju?

Es domāju, ka tad, kad beigsies karš, Aleksejs Navaļnijs izies ārā. Es domāju, ka viss mainīsies. Es varbūt tagad runāju dažu skatījumā nereālas lietas, taču es esmu pilnīgi pārliecināta, ka nevar… (nopūšas). Krievija ir superīga valsts, saprotat? Es jums to saku kā gruzīniete. Kā cilvēks, kurš pirmkārt sevi saista ar Gruziju. Es atbraucu uz Krieviju, otro reizi atgriezos Krievijā 2019. gadā. Divarpus gadu laikā es redzēju tik daudz jaunu, talantīgu, izglītotu, augsti attīstītu, lielisku cilvēku. Šie cilvēki nespēj dzīvot… Un visi nav izbraukuši!

Turklāt tie, kuri izbraukuši, atgriezīsies.

Mēs atgriezīsimies. Tas notiks pēc tam, kad Putins zaudēs karu Ukrainā. Zaudēs karu, viņam viss izjuks. Es tam vienkārši ticu…

Kad sākās karš, es visu laiku teicu: "Tas ir tāds neiedomājams ļaunums, tāda ļaunuma koncentrācija." Tas ir kā tāds balons ir piepūties virs Maskavas. Melns… Tur ir tāda koncentrācija, melna ļaunuma sabiezējums. Lūk, tas ir jāuzvar, citādi mums visiem ir vāks. Noteikti.

Tāpēc gan Aleksejs iznāks brīvībā, gan Iļja Jašins iznāks, gan Volodja Kara-Murza iznāks. Un citi politiskie. Un viņu vārdi būs vēlēšanu sarakstos, un mēs lemsim, vai gribam par viņiem balsot, vai ne. Lūk, to es gribu par visu vairāk.

Tas, ko mēs redzam Krievijā – tur ir kaut kāda sagatavošanās ilgam termiņam. Tur tiek izdoti jauni likumi, mācību programmas skolotājiem par to, kā jāstrādā ar skolēniem. Mainās arī statuss žurnālistiem, ko agrāk sauca par ārzemju aģentiem par to vien, ka viņi saņēma naudu… Tagad vairs nemaz nauda nav vajadzīga, lai sauktu kādu par ārzemju aģentu… Šai ziņā viss mainās uz kaut kādu totalitāru valsti, kas var pastāvēt tāpat, kā pastāvēja Padomju Savienība 70 gadus.

Redziet… Tā jau arī var būt. Es taču nevaru jums pateikt, ka tā noteikti nebūs. Var gadīties arī tā. Varbūt Krievija nogrims šajā atvarā, un pēc 70 gadiem atkal varbūt kāds to no turienes izvilks uz kādu laiku, kas arī nav zināms.

Savukārt es ļoti irracionāli lieku cerības uz šiem cilvēkiem, ko esmu sastapusi Krievijā: lielu skaitu jaunu, augsti intelektuālu, domājošu Krievijas Federācijas pilsoņu.

Kopš Padomju Savienības sabrukšanas līdz Putina iebrukumam Ukrainā ir pagājis daudz gadu, ir izaugusi vesela paaudze. Kaut arī šie cilvēki ir dzīvojuši autoritārajā Putina valstī, tomēr viņiem ir bijis pieejams internets. Viņiem ir bijis "YouTube", "Facebook", "Twitter" un "Instagram". Viņiem ir bijusi komunikācija ar globālo pasauli, viņi piederējuši pie globālās pasaules. Un šie cilvēki ir bijuši brīvi, saprotat? Viņi klausījušies tādu mūziku, kādu gribējuši. Tikai pašās beigās jau sākās tieša jauno cilvēku tiesību ierobežošana sfērās, kas nav tiešā veidā saistīta ar politiku.

Mēs vērojam to, kā šobrīd miljoniem Krievijas jauno cilvēku ir palikuši pilnīgā, absolūtā šoka stāvoklī. Viņi ir izauguši Putina laikā un vienmēr domājuši, ka viņu dzīve ļoti līdzinās jebkura jauna cilvēka dzīvei, piemēram, Londonā. Tāpēc, ka viņi līdzīgi domā, prot valodas, attīstās, lasa tās pašas grāmatas. Tolaik viņiem vēl neviens neaizliedza lasīt tās grāmatas. Tai brīdī, kad bija jāveido, piemēram, Ziemeļkorejas tipa totalitārā sabiedrība – Putins to palaida garām. Saprotat? Vajadzēja jau uzreiz aizliegt internetu. Vajadzēja veidot šos cilvēkus, audzināt par pionieriem, oktobrēniem un tā tālāk. Neļaujot viņiem atvērt acis un ieraudzīt pasauli. Viņi jau tās atvēruši, pasauli jau ieraudzījuši.

Ķīnā internets tiek kontrolēts.

Ķīnā – protams. Tur ir cita situācija. Tāpēc Ķīnā Komunistiskā partija vēl ilgi…

Domājat, Krievijā nav iespējams izveidot…

Es domāju, Krievijā īstais brīdis tam ir palaists garām. Es domāju, tie gadi, kas bija nosacīti brīvi, pirmkārt, jaunajiem cilvēkiem, kas mācījās augstskolās… Cik daudz manu paziņu – satriecošu spīkeru, piemēram, telekanālā "Doždj", intelektuāļu, fantastiski gudru, brīvu cilvēku – bija pasniedzēji Maskavas augstskolās. Nemaz ne tik sen! Bija Maskavas Universitātes Žurnālistikas fakultāte, kurā es mācījos. Tolaik vēl tā bija lieliska. Pēdējā laikā tur ir pavisam smacīgi, taču tās vietā radusies Ekonomikas augstskola un citas mācību iestādes. Cilvēki mācījās domāt, viņi bija brīvi.

Tur Putins kļūdījās. Viņš nokavējis īsto brīdi, ļāvis izaugt brīvu cilvēku paaudzei. Lūk, šie cilvēki mainīs Krieviju, esmu pilnīgi pārliecināta.

Tā nu – redzēsim!

Kāda jēga jūsu skatījumā ir tam, ka Latvijas Saeima nosaukusi Krieviju par valsti, kas atbalsta terorismu? Tas pats notiek arī ASV kongresā…

Jā, jā, tur jau Senāts to apstiprinājis. Tomēr es nedomāju, ka ASV to pieņems. Dažādu iemeslu dēļ. Pirmkārt jau tāpēc, ka, ja amerikāņi atzītu Krieviju par terorisma atbalstītāju, viņiem būtu jāierosina sankcijas pret tiem, kas tirgojas ar Krieviju, pret Krievija tirdzniecības partneriem. Tā ir Eiropas Savienība, Turcija. Tas nav iespējams. Amerikāņi nevar ieviest sankcijas pret Eiropas Savienību, jo galvenā Baidena ārpolitikas līnija ietver Eiropas Savienības, ASV un citu sabiedroto apvienošanu. To valstu apvienošanu, kas atbalsta demokrātiju.  ASV vai nu jāpārraksta savi likumi, patiešām jāpasludina Krievija par terorisma atbalstītāju. Taču tad ir kaut kā tā jāizgrozās, lai neierosinātu ierobežojošus pasākumus pret saviem sabiedrotajiem. Tas ir sarežģīti. Tāpēc es domāju, ka nebūs nekāda lēmuma no Savienoto Valstu puses. Toties Latvija, redziet… Tas, protams, ir tīri simbolisks un politisks žests. [..]

Man tas nav patīkami, es esmu Krievijas Federācijas pilsone. [..] Bet šobrīd Ukrainā noziegumus pret cilvēcību veic Krievijas valsts, no tā nekur nevar aizbēgt. Un man tīri cilvēciski ir drusku grūti, individuāli man ir grūti… pavisam nodalīt valsti no sevis. Jo mēs tā esam pieraduši, valsts – tas ir kaut kas, ko tu cieni. Tās ir institūcijas, tā ir tāda lieta, kas tevi atbalsta – tevi kā pilsoni. Patiesībā droši vien tās ir kaut kādas paliekas, fantoma sāpes.

Patiesībā, protams, Krievijas valsts ir noziedzīga. Krievijas valsts – tie ir cilvēki, kas vada valsti. Viņi, bez šaubām, ir terorisma atbalstītāji, un paši ir teroristi.

Nekur tu no tā neliksies. Tāpēc, no vienas puses, man tas viss ir briesmīgi nepatīkami, bet, no otras, es droši vien… Nu, Vladimirs Putins un visi tie, kas ir atbildīgi par iebrukumu Ukrainā, un – kas ļoti svarīgi – Krievijas propagandas sejas, ieskaitot Margaritu Simonjanu, Vladimiru Solovjovu un pārējos… Lūk, viņi pilnīgi noteikti ir jāatzīst… Nezinu, kādi mehānismi pasaulē pastāv? Viņi ir noziedznieki. Bez šaubām – noziedznieki. Par to vispār nav runas.

Man šķiet, daudz problemātiskāks ir jautājums nevis par Krievijas simbolisku atzīšanu par terorismu atbalstošu valsti, bet ierobežojumi pret parastiem Krievijas iedzīvotājiem, kas šobrīd tiek apspriesti. Tas ir krietni sarežģītāk un, teiksim… Teiksim, izraisa lielas šaubas man personīgi un pat protestu.

"Pie mums telekanālā "Doždj" noteikti nav nekādu aģentu"

Es gribēju arī atgriezties pie jautājuma par krievu žurnālistiem Latvijā. Pagājušajā nedēļā Latvijas Radio ziņoja, ka, kopš Krievijas uzsāktā kara Ukrainā no Krievijas uz Latviju emigrējuši 200 krievu žurnālistu no 23 dažādām mediju organizācijām. Un daļa no tiem pie mums oficiāli ķērušies pie darba. Kā "Doždj", "Meduza", "Nastojaščeje Vremja". Un Latvijas Drošības dienests informējis valsts augstākās amatpersonas par riskiem, kas saistīti ar aizvien lielāka skaita Krievijas plašsaziņas kompāniju darbu Latvijas teritorijā. Kā jūs, veidojot savu darbu, redzat šo risku? Protams, ir skaidrs, ka jūs būsiet Krievijas specdienestu mērķis. Es atceros, kad strādāju pie dokumentālās filmas par aukstā kara laika dubultaģentu Lešinski, mēs runājām ar tā laika, 70. gadu, "Radio Brīvība" žurnālistiem. Viņiem bija skaidrs, ka katrā redakcijā bija kāds VDK aģents. Un tagad, kad tika publicēti mūsu VDK arhīvi, bija redzams, ka tieši "Radio Brīvības" redakcijā, kas tolaik strādāja Minhenē, pēc tam Prāgā, bija cilvēki, kas, nu… strādāja arī komitejā.

Es nejūtu nekādu bīstamību. Pie mums telekanālā "Doždj" noteikti nav nekādu aģentu. (Smejas.) Mēs tik daudz jau esam kopīgi piedzīvojuši, cits citu pazīstam kā raibus suņus. Visu saprotam cits par citu.

Nē. Aģentu mūsu līdzstrādnieku starpā nav. Nu, vismaz redakcijā nav.

Kas attiecas uz bīstamību saistībā ar mūsu uzturēšanos Latvijā… Es nezinu. Godīgi sakot, mēs par to vispār īpaši nedomājam. Taisni otrādi – mums ir tāda sajūta, ka mēs šeit esam piesegti ar tādu kā kupolu. Jo mēs atrodamies Eiropas Savienības teritorijā.

Esam pilnīgi pārliecināti par Latvijas valsts pozīciju. Mums nav nekādu šaubu par to, ko domā Latvijas varasiestādes par notiekošo Krievijā, Ukrainā un attiecībā uz to, ko darām mēs. Tāpēc droši vien Iekšlietu ministrijai mūsu klātbūtne šeit rada zināmas problēmas – vairāk darba, vairāk klapatu ar mums, kaut kāda kņada, tik daudz cilvēku sabraukuši. Un katram nāk līdzi sava problēmu virtene, savs stāsts, iespējamās nesaskaņas ar Krievijas oficiālajām personām un tā tālāk. Vārdu sakot, mēs visi esam sarežģīti. Tā ir.

Taču vienlaikus man nav sajūtas, ka mēs esam kaut kādās briesmās.

Es atvainojos Latvijas Iekšlietu ministrijai, ka viņiem acīmredzot rodas kaut kādas problēmas saistībā ar mūsu ierašanos.

Viņi vienkārši parādīja, ka ir kaut kādi loģiski riski.

Es tos nejūtu. Es saprotu. Tas ir viņu darbs – saskatīt šos riskus. Un tas ir superīgi, ka ir specdienesti un gan oficiālas, gan neoficiālas personas, kas nodrošina Latvijas drošību – viņu uzdevums ir domāt par riskiem. Un super, ka viņi labi strādā. Man līdz ar to ir mierīgāk jūsu pilsētā, jūsu valstī.

Kā jūs redzat krievu auditoriju Latvijā no "Doždj" žurnālistes viedokļa? Tā ir jūsu auditorija?

Jā, protams! Protams! Noteikti tā ir mūsu auditorija.

Un kāda te ir specifika?

Sarežģīta auditorija, specifiska. Šeit ir cilvēki, kas atbalsta iebrukumu. Es saprotu, ka tādi ir. Es pati nevienu tādu neesmu satikusi, taču mani kolēģi ir satikuši. Zināt, tas ir no sērijas "saruna ar taksistu". Visnepateicīgākais paņēmiens, kas ir vislielākajā pretrunā ar žurnālistikas standartu, ir runāt ar taksistu un no tā kaut ko secināt. Taču daži mani kolēģi saskārās ar taksistiem Rīgā, un viņi atbalsta Putina agresiju. Protams, tas neko neizsaka, tas pasaka vienīgi to, ka vismaz daži cilvēki Latvijā uzskata, ka Vladimirs Putins rīkojas pareizi.

Un, protams, tas ir… Nu, paklausieties, tas ir izaicinājums. Šeit ir dažādi uzskati. Iespējams, problēma ir tajā, ka neviens nopietni nav nodarbojies ar šo cilvēku informēšanu. Ar to jānodarbojas.  

No februāra ir atslēgta propaganda, neko vairs nevar skatīties.

Propaganda atslēgta, bet ko tālāk? Kas nāk tās vietā? Es ceru, mēs būsim tas plašsaziņas līdzeklis.

Problēma ir tā, un to ir ļoti svarīgi formulēt gan mūsu auditorijai Krievijā – kas bez šaubām ir pamatā, tāpat arī aiz Krievijas robežām – tā arī ir ļoti svarīga auditorija, tai skaitā Latvijas auditorija, – viņiem ir ļoti precīzi jāpiemeklē tonalitāte, kā tu ar viņiem runā. Kaitināt viņus es negribu. Neviens mūsu redakcijā negrib apvainot cilvēkus, kas tevi skatās. Tas ir ceļš uz nekurieni. Tā ir auditorijas zaudēšana. Tu neko nevari iesākt ar cilvēku, kuram tu esi uzspļāvis, uzbļāvis, apvainojis tajā, ka viņam nav taisnība. Taču tad tu nez kāpēc gribi, lai viņš ticētu tavām vērtībām. Tā nemēdz būt!

Šie cilvēki ir jāizglīto. Atvainojiet par tādu apzīmējumu, taču tas ir ļoti svarīgi. Ļoti daudzi vienkārši nezina, kas notiek.

Kaut kur saklausījušies kaut kādus sīkumus, detaļas, kaut kad ieslēguši Solovjovu, noticējuši, un šobrīd atbalsta Putina agresiju Ukrainā. Tas notiek informācijas trūkuma dēļ. Iespējams, tāpēc, ka trūkst vēlēšanās – ļoti iespējams dažos gadījumos arī tā – uzzināt patiesību. Mēs centīsimies to mainīt.

Pagājušajā nedēļā soctīklā "VKontakte" nopublicēja Dmitrija Medvedeva izteikumu par to, ka Kazahstāna un Gruzija vispār nav neatkarīgas valstis. Un pēc tam tas pazuda, tika ātri novākts… Kā jūs domājat, kas tas bija? Kāpēc kas tāds parādījās?

Es domāju, ka Dmitrijs Anatoļjevičs tā domā. Es domāju, ka to, protams, uzrakstīja viņš. Turklāt es domāju, ka viņš… Ir bijis daudz joku par to, ka viņš piedzēries un… "Drunk tweet". Taču es nevaru… paklausieties, skaidrot tamlīdzīgas lietas ar alkoholismu…

Piemēram, Marijas Zaharovas ierakstus un izteikumus arī ik pa laikam skaidro ar to, ka viņa dzer. Man tas šķiet pārāk vienkāršs ceļš. Es nedomāju, ka problēma ir tā, ka cilvēki dzer. Visi cilvēki dzer tā vai citādi… Nu, gandrīz.

Es domāju, ka Dmitrijs Anatoļjevičs to dara tādēļ, lai būtu pirmais starp visiem tiem plēsējiem. Lec vai no biksēm laukā, cenšoties pierādīt Vladimiram Putinam, ka viņš ir putiniskāks par pašu Putinu.

Saprotat?  Tātad, mēs šobrīd būtībā tieši atzīstam, ka mēs "paplašināsim ģeogrāfiju", kā teica Lavrovs attiecībā uz Ukrainu. Ukrainā viss ir tik saprotami, ka jāpievelk groži kaut kur ārpus Ukrainas. "Pievilkšu grožus Gruzijā un Kazahstānā," nodomāja Medvedevs, un uzrakstīja to baiso, idiotisko ierakstu. Lai Putins ieraudzītu, uzslavētu un teiktu: "Tu manas domas esi sapratis pareizi!" Saprotat? Un pēc tam, lai Medvedevu izvilktu no tās naftalīna kastītes un iesēdinātu kādā patiesi ietekmīgā vietā. Šobrīd viņš ieņem amatu, kas nenozīmē itin neko un neietekmē itin neko, sauc viņu nekā un strādā viņš par neko. Bet cilvēks taču bija prezidents! Fiktīvs, protams, bet tik un tā – pēc dokumentiem bija prezidents.

Iespējams, viņš cer uz to, ka pārņems amatu. Nezinu, ko viņš cer, bet reāli tie vienkārši ir centieni – kā jau teicu – būt putiniskākam par Putinu. Uzminēt priekšnieka noskaņojumu un izspļaut to savu ļaunumu.  

Taču es domāju, ka kaut kādās slēgtās sarunās šie cilvēki patiešām runā par to, ka bez Krievijas nebūtu arī Gruzijas un Kazahstāna, kas vispār ir fiktīva valsts, tādas nekad nav bijis. Cits ar citu viņi to visu pārrunā. Un Medvedevs nodomājis: ņemšu un uzrakstīšu! Ja nu šiem iepatīkas. Izrādījās, ka drusku pārcenties.

Nobeigumā es gribēju aizlēkt vēl uz kādu jautājumu. Lasīju interviju ar jums žurnālā "Otkritij Gorod", kad jūs vēl strādājāt RTVi ASV. Jūs tolaik teicāt attiecībā uz aģentūru, ka arī CNN Trampa laikā, Krievijas jautājumos bieži vien parādījās krievu aģenti. Tas bija skaidri redzams.

Nē, nu, paklausieties, ir skaidrs, ka Krievijas iekšējais dienests strādā. Strādā. Arī ārējais strādā. Tur nav nekā pārsteidzoša. Viss normāli. Kā tas bija agrāk, padomju laikos, tāpat notiek arī šobrīd. Jūs domājat: vai šeit, Latvijā ir Krievijas specdienestu aģenti? Jūs par to domājat? Es nezinu. Droši vien ir. Jā, bet kur lai no tā izsprūk?

Ja jau viņi tolaik bija CNN, tad…

Vajag viņus atmaskot. Vajag atmaskot.

 

Saruna pilnā garumā klausāma oriģinālvalodā:

 

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti

Informējam, ka LSM portālā tiek izmantotas sīkdatnes (angļu val. "cookies"). Turpinot lietot šo portālu, Jūs piekrītat, ka mēs uzkrāsim un izmantosim sīkdatnes Jūsu ierīcē. Uzzināt vairāk

Pieņemt un turpināt