Landsberģa kungs, es lasīju, ko jūs 1990. gadā intervijā CNN esot teicis, kad jums prasīja, kas būs nākotnē. Jūs teicāt, ka nākotne ir mūsu pusē. Kā jūs šobrīd redzat nākotni? Ja atbrauktu no CNN un pajautāju: "Nu, kāda būs nākotne?"
Par to ir ļoti interesanti paprātot. Kas tolaik bija mūsu puse, pretstatā komunistiskajai pusei un viņu skatījumam, impēriskajam pasaules skatījumam, kur pasaule jāpārvalda šāda vai tāda veida Krievijai. Šis skatījums joprojām atrodas viņpus realitātes robežām. Kaut arī tas nospiež Krieviju un vienlaikus visu cilvēci.
Savos maldos viņi turpina kaitēt iespējamai normālai Eiropas sadarbības un nākotnes attīstības gaitai – un pat tās pastāvēšanai. Tā kā no tās puses nākotne nav viņu pusē. Taču, kas attiecas uz apzīmējumu "mūsu pusē" – tur jau vajag precizēt, kas šodien ir "mūsu puse". Labākajā izpratnē – kā es to saredzu – tā ir cerība. Tā ir cerība, ka Eiropas civilizācija jeb Rietumu kristīgā civilizācija vēl saglabāsies. Var uz to cerēt, var tam ticēt un uz to strādāt.
Vai vēsture atkārtojas vai beidzas?
Kāda ir jūsu pozīcija, jūsu domas par to, vai vēsture atkārtojas – ja skatāmies retrospektīvi? Vai tas ir tāds intelektuāls izdomājums, lai attaisnotu kaut kādus mūsdienu procesus?
Jā, tā ir viena no shēmām. Viena no iespējamajām shēmām sarunai. Taču, ja mēs paskatīsimies vēl cikliskāk, kosmiskos mērogos, tad mūsu mazā planēta cikliski riņķo… visdrīzāk uz bezdibeni. Un lielā mērā tās iemītnieku dēļ.
Ļoti iespējams, ka iemītnieki pazudinās šo planētu, katrā ziņā sevi uz šīs planētas, dzīvība varbūt arī paliks.
Taču dzīvības cilvēciskā forma ar civilizētām struktūrām varbūt arī nesaglabāsies. Lūk, tas arī būs cikliskums. Kā dažkārt gadās pateikt tā pus pa jokam, ka Dievs Kungs var nonākt pie slēdziena, ka viņa projekts nav izdevies.
Vai šajā cikliskumā var meklēt kaut kādas likumsakarības… Tur ir kaut kāda jēga?
Nu, sociālie procesi – tās ir tādas sīkākas lietas. Tādas blakuslietas. Kaut kas norisinās it kā garāmejot. Bet, kas notiek globāli… Ņemsim kaut vai klimata sasilšanu. Ja tā tas turpināsies – un visdrīzāk tā arī turpināsies –, dzīvība uz mūsu planētas izmainīsies būtiskā veidā. Un visi nemieri, kari, sāncensība, kurš valdīs pār kaut kādu zemes gabalu, – tas būs ļoti maznozīmīgi.
Uz ko tad lai cer? Tās ir skumīgas prognozes.
Nu, cerība… nav pārāk daudz cerības. Tāpēc, ka cilvēks nespēj mainīties vai izdarīt kaut kādus sakarīgus secinājumus, ka viņš ir uz nepareizā ceļa. Viņam ir tik svarīgi būt īpašniekam, pārvaldīt, dominēt, un viņš nemaz nesaprot, ka nākotnē pavisam citi momenti būs svarīgi un noteicoši.
Es nezinu…. Kad viens priekšnieks saka, ka viss aizies pa pieskari, taču mēs nonāksim debesīs, bet jūs – ellē... Un tāpēc mums ir jāsaglabā kaut kāds pozitīvisms, kaut kāds optimisms. Tāpēc, ka mēs tomēr nonāksim debesīs. Tikai jūs dosieties uz elli. Tas taču tika atklāti pateikts. Un to teica nevis kaut kāds ājatolla tuksnesī, bet ļoti liels priekšnieks, kurš pieņem lēmumus. Tas nozīmē, ka viņiem kaut kas nav kārtībā.
Jums droši vien ir zināms Fukujamas izteikums. Viņš kaut kad 1991. gadā rakstīja, ka vēsture ir beigusies.
Nu, tā vēl nav beigusies, taču var beigties.
Tieši šajā kontekstā, kas attiecas uz Ukrainu un Krieviju, un ASV, viņa izteikumi atkal sāk… Jo viņu kritizēja, bet tagad sāk atkal atgriezties. Kas ir beidzies, kādā ziņā beidzies, un kādā ziņā šīs beigas turpinās?
Tas turpinās. Tas virzās uz… ļoti iespējams, ka tas virzās uz noslēgumu. Un to ir iespējams paredzēt. Kāds to jau ir paredzējis vai šobrīd paredz. Signalizē, apelē pie veselā saprāta paliekām. Bet vai ir vēl kādas veselā saprāta paliekas, lai izmainītu kursu? Es neesmu pārliecināts.
Toreiz astoņdesmito gadu beigās, deviņdesmito sākumā jums taču bija ticība tam, ka veselais saprāts pastāv?
Bija ticība, patiesi. Bija ticība, un mēs pat cerējām, ka Krievija varētu mainīties.
Ar to, ka Padomju Savienība – tas ir tāds diktatoriskās Krievijas veidojums, kas sevi nav attaisnojis, diskreditējis visādus varas konceptus, kā ar varu padarīt cilvēku laimīgu… (Smejas.) Un kā glābt, ja ne visu cilvēci, tad vismaz mūs. Un tie tur lai iet pie velna. Nu, tas ir nepamatoti. Tā kā vajag, vajag pilnībā nomainīt plati. Ja jums ir cita plate. Tomēr to mēs īsti neredzam.
Bija tāda ļoti veca plate, kas teorētiski neizskatījās un pat joprojām neizskatās slikti. Tā ir kristietība. Pēc būtības, nevis pēc kaut kādu sabiedrisku vai valstisku spēku praktiskās politikas. Bet pa veselā saprāta līniju un cilvēcības līniju. Ja cilvēcība var saglabāties un pastāvēt kā šo divkājaino esamības pamata priekšnosacījums uz šīs planētas. Ja tie cits pret citu izjūt tuvību, brālīgu tuvību, vai kā to lai sauc…
Bija tāda formula. Mums ir Tēvs, tātad mēs esam brāļi. Kā to apgūt praksē? 2000 gadu laikā ļoti maz ir pavirzījies uz priekšu. Vai pat… varbūt pat ir sagandēts. Tāda ideja ar tās iespējamību. Tāpēc, ka pat pēc kosmiskiem parametriem – nevis pēc vēsturiski politiskiem, kā te uz vietas gudrinieki kaut ko dara cits ar citu, – bet kā tas tiek izlemts kosmiskā plānā un kas mums atliks. Varbūt. Bet arī tas ir tikai teorētiski.
Praktiski cilvēks nav spējīgs apsēsties un vienoties, kā mēs te dzīvosim uz šīs planētas, pirms tā neatbrīvosies no mums – no parazītiem.
Baltijas valstis mēģināja mainīt impēriskās alkatīgās vēstures iznīcīgo kursu
Kāpēc jūs domājat, ja šo cilvēku nolūki, tāda impēriskā vajadzība kaut kādā ļoti dziļā matricā viņiem ir saglabājusies, kāpēc viņi toreiz 1991. gadā ļāva baltiešiem aiziet? Kāpēc viņi vispār ļāva Baltijas valstīm atdalīties? Armija bija, viss viņiem bija.
Nu, pirmkārt… pati formula "atdalīties" jau nav pareiza. Mēs to vienmēr esam nolieguši, un mēs negājām to ceļu – "kā mums atdalīties?" Taisnība, vienā kaktā bija tāda izpratne, ka vajag papeldēt prom no šī grimstošā "Titānika", lai mūs pilnībā neierautu dzelmē. Un, ja tas kaut kā tomēr izglābsies – dod Dievs! – mēs viņu apsveiksim. Ja Krievija spēs sevi glābt. Bet, ja tā nav spējīga sevi glābt, spēj tikai ieraut pārējos dziļumā, tad varbūt mums ir vērts kaut vai censties papeldēt nostāk.
Tā bija viena versija?
Jā, un mēs gājām šo ceļu. Bet cits ceļš – atliek tikai lūgties. Un gaidīt galu.
Un izdevās. Kādā mērā tur bija veiksme? Vai ļoti mērķtiecīgs darbs un arī gudrība tajā situācijā saprast, kas jādara?
Nu, es domāju, ka tomēr vēl saglabājās un atmodās kaut kāds elements – ne tikai veselā saprāta elements smadzenēs, bet arī sirdī. "Baltijas ceļš" – tas bija tāds eksāmens, kad miljoni cilvēku sajuta… reāli sajutās brāļi cits citam. Ka viņiem nav kaut kādu savstarpēju rēķinu, atriebības, revanša. Tas viss bija nieki.
Un tas bija jūtu dēļ?
Nu, bija tāda sajūta. Un tā sajūta likās pat glābjoša. Tā varēja būt glābjoša ne vien Baltijai… Mēs to likām priekšā arī Krievijai, visām tautām, kas bija zem Krievijas komūnas jūga. Un to būtu vajadzējis saprast arī tām valstīm, kas sauca sevi un kuras mēs saucām par brīvām. Taču, vai tās bija brīvas no ļaunā vilinājuma? Ne gluži.
Tās taču palīdzēja tam, lai bijusī Padomju Savienība pārāk nemainītos. Lai tā nekļūtu par kaut ko pavisam citu, kaut vai par Rietumu demokrātiju ar valsts varu, kas atskaitās iedzīvotāju priekšā, kas mainās un nepretendē uz mūžīgumu. Kā komūnā. Mēs esam nākuši uz mūžiem, Ļeņins atnāca uz mūžīgiem laikiem, Staļins atnāca uz mūžīgiem laikiem. (Smejas.) Un Padomju Savienība arī pastāvēs mūžīgi. Atliek tikai savākt visu atlikušo pasauli, un viss būs kārtībā. Un pilnīga laime visiem. Mēs taču atceramies. Jūs esat no tādas paaudzes, kas atceras, kas tika mācīts.
Jā, mana pirmā darbavieta bija laikraksts "Atmoda". 1991. gada augustā es tur sāku strādāt, pirms puča. Es biju tieši tajā brīdī, kad viss ļoti radikāli mainījās. Ir tāds teiciens, ko dažkārt mēdz teikt vēsturnieki, ka pēc trim paaudzēm vēsture ir jāraksta no jauna. Tāpēc ka mainās konteksts, mūsu vērtības mainās – lai saprastu, kas noticis. Kā jūs domājat, ko pēc trim paaudzēm – vēl nav pagājušas trīs paaudzes – vēsturnieki rakstīs par jūsu laiku, kad jūs bijāt politiķis un mainījāt situāciju. Vai arī tas jūs…?
Zināt… Nē, tādas formas, kaut kādi koncepti, koncepcijas… tie skan it kā pievilcīgi, it kā interesanti. Dod ieganstu kaut kādai sarunai – teiksim, kā jūs šobrīd gribat runāt par šo tēmu. Bet, atvainojiet, tas nav reāli.
Tāpēc, ka tas attiecas uz nākotni?
Tāpēc, ka – vai tā nākotne vispār būs? "O, pēc trim paaudzēm…" Vai maz būs tās trīs paaudzes? Ja ies vaļā kodolkarš, ja nesaturēs rokās to spēku, kas laužas ārā un ir spējīgs visu aprīt? Tas muļķa cilvēks ies bojā sava muļķīguma dēļ. Un ko tur sapņot par trim paaudzēm, kad mēs nezinām, kas būs pēc trim mēnešiem. Vai būs karš? Vai jūs varat pateikt, ka kara nebūs?
Citi saka, karš jau ir sācies.
Karš notiek visu laiku. Var teikt, ka karš sākās pirms 100 gadiem un turpinās nemitīgi. Tas ir tāds mākslīgs dalījums: Pirmais pasaules karš, Otrais pasaules karš, aukstais karš… Vēl kaut kādi.
Kiberkarš.
Nu, jā, tas viss ir tikai tāds iedalījums pēc laika faktora un līdzekļiem. Līdzekļi tiek pilnveidoti. Kā pēc iespējas vairāk un pēc iespējas ātrāk nogalināt. Lūk, uz to cilvēks ir spējīgs. Protams, viņš ir spējīgs arī uz ļoti daudz ko labu. Bet es nezinu, kurā pusē ir nākotne. Varbūt nelabā pusē. Vai arī Dieva Kunga saprātīgā lēmuma pusē, ka "mans projekts nav izdevies".
Vai jūs esat domājis par vēstures variantiem, par dzīvi, ja Baltijas valstīm nebūtu izdevies atjaunot neatkarību?
Nu, būtu vēl ātrāk vēl sliktāk. Baltijas valstis mēģināja izmainīt kursu… šīs impēriskās alkatīgās vēstures iznīcīgo kursu. Parādīt, ka ir iespējama arī cita pieeja.
Tātad kaut kādā ziņā tas ir salīdzināms ar Ukrainu.
Nu, ar Ukrainu arī. Jā, Ukraina arī parāda dažkārt ļoti tādus negaidītus piemērus kaut kādam grūdienam uz brīvību, uz pārmaiņām. Bet pārmaiņām ir jābūt iekšējām. Taču Padomju Savienība izrādījās nespējīga uz iekšējām pārmaiņām, uz garīgām pārmaiņām. Kur palika "Demokrātiskā Krievija", kur palicis Saharovs un visi tie ideālisti, kas redzēja, ka perestroika ir tikai vārds, tomēr pasaule var būt citādāka?
Mēs tam noticējām Lietuvā. Varbūt arī Latvijā un Igaunijā.
Mēs bijām tāds kloķis, kas kaut ko izkustināja. Taču mēs nebijām tik ietekmīgi, lai izkustinātu lielos spēkus austrumos un rietumos. Izkustinātu no maldu ceļa.
Stunda X jau ir situsi
Es lasīju tādu… Nezinu, tur droši vien bija arī sava daļa ironijas… Mūsdienās, kad sākās tās runas, ka Putinam, šodienas Krievijai ir impēriski nolūki, daži jokoja, ka, ja nu kādam varētu būt impēriski nolūki, tad tā ir vienīgi Lietuva.
Kāpēc mēs runājam par kaut kādiem bērnišķīgiem jociņiem. Nolūki… (Smejas.)
Joks bija par to, ka Lietuvas gadījumā tas būtu saprotami.
Cilvēkēdājam ir nolūks apēst kādu.
Viņi taču meklē kaut kādu vēsturisku attaisnojumu savai rīcībai.
Sev?
Jā, tur ir… Kremlī sēž politologi, kas piemeklē teoriju…
Attaisnojums… Paklausieties, nav nekā vieglāka, kā atrast attaisnojumu savam netikumam. Es tur neesmu vainīgs, Kungs Dievs mani tādu radījis. Man apkārt ir ienaidnieki. Tā kā es vai nu iešu bojā, vai arī man ir jāiznīcina visi ienaidnieki. Lūk, uz šī ceļa mēs redzam gaišo nākotni. Iznīcināsim ienaidniekus, un būs labi. Vai mēs esam jukuši? Jā, gandrīz jukuši.
Un radām jukušu pasauli, kurā nav zināms: karš sāksies pēc mēneša vai pēc trim mēnešiem. Un kāda veida karš?
Cik simtus miljonu tas aizslaucīs. Nu, no kaut kādas citas zvaigznes vai citas planētas mēs droši vien izskatāmies pēc idiotiem.
Jūs domājat, ka ir kaut kāda providence, kas zina labāk par mums, labāk par cilvēku?
Nu, ko jūs… Mūsu nebūs, lai mēs varētu pateikt: "Lūk, es to pateicu." (Smejas.)
Jūs pats taču arī rakstījāt grāmatu par jēgu.
Jā.
Jums taču izdevās rast atbildi.
Ir tāda atbilde kā jēgas meklēšana. Tas ir, pieļāvums, ka vispār ir jēga. Ka mūsu eksistencei ir jēga. Un mūsu rīcībai ir jēga. Taču tas ir pieļāvums. Mēs to pieļaujam. Taču pārbaudīt var tikai darbībā. Ar tādu rīcību, kas atļaus mums turpināt eksistenci, nenogalinot citam citu un neaprijot citam citu. Un nepārvēršoties – kā es to kaut kur pateicu, varbūt pārāk viegli… Ka cilvēka priekšā ir divi ceļi: kļūt par cilvēkēdāju vai mērkaķi. Taču – kā kļūt par cilvēku, kas būtu šī vārda cienīgs? Kuram galvenais kopsaucējs būtu cilvēciskums un cilvēcīga attieksme pret otru. Nu, to var saukt arī par "tuvāko". Pēc mūsu kopīgā likteņa uz šīs planētas mums visiem būtu jābūt tuvākajiem tāpēc, ka mēs ejam pretī kopīgai bojāejai. Nevis daļējai: jūs iesiet bojā, bet mēs paliksim.
Ko tādā gadījumā var darīt, ja mēs visi ejam pretī… Pēc iespējas ātrāk kaut ko visi kopā, lai mēs visi būtu… laimīgi?
Ja mēs esam spējīgi domāt, just un atrast patiesību, tad patiesība ir tā, ka mēs izdzīvosim tikai kopīgiem spēkiem. Nevis spītējot otram. Pīppauzi prātam! (Smejas.) Ir tāda ļoti laba frāze. Pīppauzi prātam!
Tātad ir iespējams palēnināt šo bojāeju?
Nu, kaut vai. Taisnība. Un varbūt tur kaut kur, kosmiskajos mērogos, kaut kas izmainīsies, ja būs dots vairāk laika. Taču mēs paātrinām savu bojāeju. Tā vietā, lai norunātu: "Paklau, nenogalināsim cits citu. Neiznīcināsim. Klau, neiznīcināsim mūsu planētu, tās dabu, tās okeānus, tās klimatu. Klau, vienosimies, kā mums paildzināt… Varbūt pēc tam mēs atradīsim vēl kaut kādus risinājumus, kā saglabāties." Taču nav redzami pat tādi centieni atrast kopīgu valodu, lai saglabātos – visi.
Ir taču tādas organizācijas kā… Apvienotajās Nācijās visi satiekas.
Nu, kas ir šī organizācija? Tā bija iecerēta itin kā pareizi… Ka ir nepieciešama organizācija, kurā mēs vienosimies. Un nenogalināsim cits citu. Taču mēs nogalinām! Un problēma ir tikai tajā, kā apmuļķot otru, kā nesaukt lietas īstajos vārdos.
Šajā kontekstā es viņnedēļ lasīju interviju ar Sandru Kalnieti, ar atmodas laika latviešu politiķi, kas pateica tādu domu. Kad viņa sāka strādāt Eiroparlamentā, viņai bija tāda sajūta, ka visi Rietumu cilvēki ir ļoti naivi attiecībā uz Krieviju. Taču ar laiku viņa saprata, ka viņi nav naivi, ka viņiem ir savas intereses.
Nu, tas ir tas pats. Viņi ir naivi tai ziņā, ka viņi ir nosprauduši sava interešu loka robežas. Un pa turieni arī rakājas. (Smejas.) Rokas kaut kādos tur izmešos, samazgās. (Smejas.) Izgāztuvē. Tā nu mums šobrīd te ir viena liela cilvēciska izgāztuve. Un tajā ir arī papilnam ideju – tajā izgāztuvē – var parakāties.
Taču, kur ir vadzvaigzne? Es arī atceros. Mans skatījums un secinājums bija tāds, ka visi Rietumu politiķi ir marksisti. Ka viņiem galvenais ir labklājība, materiāla labklājība. Un uz šīs bāzes – varas turpināšanās. Ja tu neesi veiksmīgs, tevi var nomainīt ar citu varu, kas arī centīsies veiksmīgi izgrozīties. Kas ir labklājība? Pilnāka kabata, pilnāks kuņģis? Apmierinātākas ambīcijas? Un tā jau ir virsotne?
Kā nu kuram.
Kā nu kuram. Vai ir vēl kāds cits, izņemot šos "kurus"? Vai arī visu planētu apdzīvo tikai tādi "kuri"?
Ja tā, tādā gadījumā, kādā mērā mēs varam cerēt uz to, ka rietumvalstis palīdzēs Baltijas valstīm, ja sitīs stunda X?
Stunda X jau ir situsi. Nevis Baltijas valstīm, bet rietumvalstīm. Tā jau ir situsi.
Vai mēs zinām, ko darīt? Lietuva zina, ko darīt?
Manuprāt, viņi to vēl nav apjautuši. Viņi vēl nav apjautuši, ka stāv krustcelēs. Un izvēle nav liela: "Kā iet bojā un kādā laika sprīdī?" Te nav tā, ka būtu divas pavisam atšķirīgas lietas.
Liela atšķirība būtu tad, ja cilvēki un tie, kas ir pie varas… teiksim tā… pievērstos situācijas glābšanai.
Nevis sevis glābšanai – uz otra rēķina –, bet kopīgās cilvēces situācijas glābšanai. Taču cilvēce nav to iemācījusies. Pat 2000 gadu laikā. Ar to ir bijis par maz. Cilvēki nav kļuvuši par brāļiem, viņi ir ienaidnieki, neganti ienaidnieki. Naidpilni pret atšķirīgajiem. Vai nu, vērtējot caur civilizētības prizmu, vai rasu, reliģijas… Ja būtu iespējams izgudrot un ieviest cilvēcības reliģiju, līdzdalības reliģiju… Taču tas nevienu neinteresē. Vai arī tas paliek teorētisku projektu lauciņā.
Taču pagaidām mums vajag kādu sagraut. Tomēr laiks iztek. Kamēr mēs cits citu sagrausim, tiem, kas vēl palikuši nesagrauti, vairs nebūs laika.
Gorbačova atbildība
Nedaudz atgriežoties atpakaļ pie pēdējo 30 gadu vēsturiskajiem jautājumiem… Es tomēr gribētu saprast… Jūs arī Sergeja Lozņicas filmā stāstījāt, ka izlēmāt rakstīt vēstuli Mihailam Gorbačovam jau pēc vairākiem gadiem, taču viņš jums tā arī neatbildēja. Kam jums tas bija vajadzīgs?
Pirms gada es aizrakstīju vēstuli. Es nedomāju, ka agrāk bieži rakstīju vēstules Gorbačovam. Taču… galu galā man kļuva dīvaini. Kāpēc šis karš pret Lietuvu – ar cilvēku piekaušanu – tiek iztiesāts… It kā ir atbildīgums un atbildīgie, viņi nonāk tiesas priekšā, taču pats galvenais pat nav nopratināts. Kaut kas pavisam dīvains. Nu, varbūt viņš ir nepieejams. Varbūt ierosinājums viņam dot liecību līdz viņam pat nenonāk. Ir apsardze – gan psiholoģiskā, gan politiskā –, kas viņu netraucē ar tādiem…
Jūs domājat, ka atbildība gulstas tieši uz Gorbačovu? Par to, ka 1991. gada 13. janvārī gāja bojā cilvēki?
Noteikti!
Viņa personīgā atbildība?
Nu, es nesaku, ka tikai viņa. Tomēr bez viņa tā nebūtu noticis. Kas vēl to nesaprot? Var izlikties par muļķīti…
"Viņš teica, ka viņš gulējis." Un man ar to pietiek. Nu, ja tev ar to pietiek, tad ej pats gulēt.
Es domāju tajā nozīmē, kā mēdz teikt, ka Putins nav Putins – tai pašā kontekstā Gorbačovs droši vien nebija tikai Gorbačovs. Aiz viņa bija vēl kaut kas.
Protams! Es centos to paskaidrot Rietumu politiķiem. "Gorbačovs, Gorbačovs…" Es teicu: "Par ko jūs runājat? Viņš taču nav tas, kas izlemj. Ir cilvēki, grupas, struktūras, kas izlemj. Viņš ir tikai skaļrunis, kas varbūt māk to labāk jums iesmērēt, lai jūs apmānītu." Veikls pārdevējs, kas tirgo svešu preci. Prece nāca no sistēmas – no mafiozās, no kriminālās, necilvēcīgās sistēmas. Nu, var visādi spriest, no kurienes tā radusies.
Var vēl vairākkārt pārlasīt Dostojevski un atrast atbildes, no kurienes tā velnišķība nāk (smejas), kāpēc cilvēks jūk prātā. Starp citu, mans tēvs dažkārt mēdza atkārtot tādu labu krievu izteicienu par kādu vai par kādiem, kas "aiz pārpilnības prātā jūk". "Aiz pārpilnības prātā jūk".
Vai demokrātiska Krievija ir iespējama
Jūs domājat, ka demokrātiska Krievija nav iespējama?
Uz to Krievijai pašai jāatbild. Taču kāda jēga jautāt, vai tas ir iespējams, ja tā negrib. Pati negrib! Vai arī vēl nav nobriedusi tiktāl, lai sagribētu. Vēl ar prātu nav līdz tam nonākusi, ka ir jāgrib cits dzīvesveids. Un citi cilvēki. Un pašiem jābūt citādiem. "Priekš kam? Kad viss ir kārtībā, es esmu līmenī, es izrīkoju puspasauli. Ko tu man te galvu jauc, kaut kāds muzikants no Lietuvas." Nu, protams, kāpēc man kādam būtu jājauc galva, ja viņam pašam galva nestrādā?
Kā jūs redzat spēli starp Rietumiem un Ukrainu salīdzinājumā ar tām zināšanām, kas bija jums, kad jūs bijāt politiķis. Esmu lasījis, ka arī jūs ļoti bieži tolaik bijāt Baltajā namā, arī jums bija kaut kāda spēle, lai nevajadzētu būt mūžīgi paklausīgam. Jo arī jums esot lūgts piekrist Gorbačovam un nedomāt atšķirīgi.
Nu, te mums ir jāvienojas, par ko ir runa. Es nemaz tik bieži nebiju kaut kādos Baltajos namos. (Smejas.) Un neviens man tā īpaši neko nejautāja. Pie iespējas es centos kaut ko paskaidrot, kaut ko pateikt, atstāt kaut kādu domu sliedi. Nu, es centos, cik varēju un cik radās tādas nejaušas iespējas. Taču vispār es esmu vērotājs. Un mēs visi esam vērotāji. Mēs vērojam, novērtējam un dažkārt izsakām savu vērtējumu. Un uz mums var arī sadusmoties.
Mūs var piežmiegt par to, ka mums ir kaut kāda dumpinieciska izpratne. Ne tāda, kā pasaules varenajiem. Taču tas arī ir normāli. Kā gan lai viņi varētu būt saprātīgāki, nekā ir? Ir jāvēlas būt saprātīgākiem. Ir jāuzklausa otrs un jāaprunājas ar viņu. Taču parasti darboņiem, kas noņemas ar lielajām lietām, nav laika. Es arī to esmu pieredzējis. Es arī biju kaut kāds darbonis savā lauciņā.
Kā jūs domājat, lielo politiķu laiks arī ir beidzies?
Nu, kas no tā, ko es par to domāju? Parādiet man tos lielos politiķus.
Grūti.
Nu, re. Tur arī atbilde.
Kas ir noticis? Vai nav vajadzības? Vai – kur ir problēma? Jo tas, kas norisinājās astoņdesmito gadu beigās, deviņdesmito sākumā – bija skaidrs, ka personībai bija samērā liela loma.
Nu, personības loma – bet kādos apstākļos?
Nu, piemēram, Padomju Savienības Augstākajā padomē Baltijas delegācijās, kad jūs meklējāt slepenos Molotova-Ribentropa pakta protokolus… Tur bija nepieciešama kaut kāda… nu, gudrība, tieši cilvēciska gudrība, lai to sasniegtu.
Jā, taču aiz tām pūlēm, aiz tiem pūliņiem stāvēja vēl būtiskākas, vēl pamatīgākas lietas. Nu, protokoli… tautu un zemju okupācija… Eiropas vēsture ir skumja. Vai šīs Eiropas daļas vēsture. Taču tā ir tikai sīka detaļa. Ja kāds domāja – "ai, lai tās mazās tautiņas iet bojā, tas nav tik svarīgi!", viņam nebija taisnība. Ne tikai tajā vienaldzīgajā, necilvēciskajā pieejā pret mazāko, pret vājāko… Viņš bija ienaidnieks arī pats sev. Jo, ja tāda pieeja nostiprinās, tā ir pazudinoša.
Šie cilvēkēdāji, lielie cilvēkēdāji, viņi nespēj vienoties savā starpā: "Paklau, noēdīsim visus tos maziņos, un pēc tam pārstāsim būt cilvēkēdāji." Tas taču nav reāli. Viņi turpinās būt cits cita cilvēkēdājs. Un kurš paliks beidzamais? Nu, tika pareģots… Markss, vēl kāds tur, Hitlers, pareģoja, kurš paliks. Kurš ir labāks par visiem un kurš paliks. Taču visa tā morāle – tas ir melīgs punkts. Kā es varu palīdzēt tev, lai tu paliktu dzīvs?
Ko nodod nākamajām paaudzēm
Sergeja Lozņicas filma “Landsberģa kungs”, kas iznāca pērn, sākās ar tādu interesantu citātu, kur jūs stāstījāt par savu tēvu. Jūs sacījāt, ka tas kaut kādā ziņā jūs toreiz 80. gadu beigās motivēja, ka viņš gribēja redzēt, kā viņi visi ripos atpakaļ uz Āziju. Vai jums ir kaut kādas, nezinu, atklātas, slēptas domas, ko jūs gribētu redzēt, raugoties no šīsdienas perspektīvas?
Nu, ko es gribu redzēt? Tas ir nereāli, zināt? Kaut kur sēž kaut kāds dīvainītis un kaut ko grib. Viņš var pateikt, ko viņš grib, un visi smiesies.
Kāpēc? Vai tad tas ir bezjēdzīgi?
Vajag kaut kam ticēt un uz kaut ko cerēt. Tas, protams, it kā ir vajadzīgs, citādi tu vispār krīti un pārstāj būt cilvēks. Ne tieši tu personīgi, bet tavi apkārtējie, tavas paaudzes… Uz kurieni tie iet? Vai viņi kļūst labāki laika gaitā? Vai kļūst cilvēcīgāki cits pret citu?
Ko tas nozīmē, ka mēs neprotam nodot savas zināšanas nākamajām paaudzēm?
Nu, zināšanas – tas ir aizdomīgs…
Ka apgaismība nav iespējama?
Pagaidiet. Jāsaprot, kādas zināšanas. Var būt lielas zināšanas par to, kā nogalināt citu cilvēku. Un citu nāciju. Citu, to nepareizo, civilizāciju. Var piemist tādas zināšanas, taču tās ir sātaniskas zināšanas. Tās nav cilvēcīgas. Tās ir ne vien nevajadzīgas, tādas zināšanas, tāda filozofija ir postoša. "Kā mēs izdzīvosim un tos tur pazudināsim?" Tu pats sevi pazudini.
Es lasīju, ka kādā 1996. gadā Dainis Īvāns jūs intervēja. Un jūs stāstījāt, ka cerat uz apgaismotāju darbu. Ka tas ir vienīgais, kas Lietuvā, lietuviešiem, nākamajām paaudzēm var palīdzēt. Tas strādā vai nestrādā?
Nu, bija… bija visādas ilūzijas, bija, jā. Un pati apgaismības ideja – tā taču pāriet no gadsimta gadsimtā. Apgaismotāki ļaudis, kā daži domā: zinošāki… Taču to var pavērst arī šādi: vairāk saprotoši. Labāk saprotoši. Vai varbūt zinošāki par to, kā lietas darāmas? Tās ir divas dažādas lietas.
Jūs domājat: iemācīt nākamajām paaudzēm labāku izpratni nav iespējams?
Nē, nu, vajag uz to tiekties, taču es neredzu, ka kāds uz to tiektos. Kā saprast cilvēku? Otru cilvēku? Kā viņu mudināt uz labāku izpratni, tas ir, savstarpēju izpratni? Ka mums ir kopīgs liktenis. Ja mēs žmiedzam nost cits citu, mēs pazudinām sevi.
Baltiešu muzikalitātes noslēpums
Sakiet, kā jūs domājat, kāpēc Baltijas valstīs salīdzinājumā ar citiem mākslas veidiem ir tik ļoti attīstīta mūzika?
Es nevaru salīdzināt. Es neesmu tik liels speciālists par visu pasauli – kā kur ir attīstīta mūzika vai nav…
Nu, bet mums taču ir ļoti… mūsu pazīstamie komponisti no Lietuvas, Latvijas, Igaunijas… Arī diriģenti, dziedātāji… Tur ir kaut kāda mīkla.
Varbūt arī ne mīkla. Varbūt kaut kāds iedīglis saglabājies. Cilvēkus mēdz dažādi apzīmēt. "Domājošais cilvēks", "spēlējošais cilvēks", "karojošais cilvēks". (Smejas.) Un kur ir… kur ir mīlošais cilvēks?
Jūs domājat, ka Baltijas nācijas ir "spēlējošie cilvēki"?
Ņemsim vienkāršāk. "Dziedošais cilvēks". Baltijas nācijās kaut kas ir saglabājies. Tie bija dziedoši cilvēki, un varbūt arī tas jau izzūd. Kāpēc lai es dziedātu, ja varu ieslēgt ierakstu? Staigāt apkārt ar kaut kādu pleijeri un klausīties visādu mūziku – ne savu mūziku. Kāpēc man vajadzīga sava mūzika?
Ja tev nav savas mūzikas, arī tevis paša nav.
Kaplinskim bija tāda teorija, ka varbūt tas baltiešu muzikalitātes noslēpums… to noslēpumu varbūt var meklēt tumsā. Nu, viņš droši vien jokoja… Tajā, ka mēs lielu gada daļu pavadām tumsā. No novembra sākuma līdz marta sākumam. Un ka tumsā citi mākslas veidi neattīstījās. Toties dziedāt var vienmēr.
Nu, es domāju, ka te var visu ko izdomāt.
Ja jau mums ir vairāk tumsas nekā gaismas, ar to arī var izskaidrot skumjas mūsu dziesmās, sapņainību.
Tādas kultūras iezīmes. Taču tas ir vienkārši… Nu, protams, citādāk nekā tiem, kuri dzīvo zem saules no rīta līdz nākamam rītam. (Smejas.) Un cepas saulē. Viņiem nav rūpju – kā putniem. Bet kas būs, ja vasara neatgriezīsies? Tādas rūpes ir putnam, kas aizlido pakaļ vasarai, jo putns nav drošs… Ja nu ziema, kas ir pienākusi jau tūkstošiem reižu, pēkšņi paliek uz visiem laikiem? Par to ir vērts aizdomāties. Un varbūt mēs pat uz to arī ejam. Putni kaut ko saprot labāk par mums. Viņi pat zina ceļu, kur meklēt dzīvības, prieka avotu. Taču viņi neaizmirst savu dzimteni. Viņiem vajag nogaidīt un atgriezties. Un justies laimīgiem. Un iedziedāties. Novīt ligzdu… (Smejas.)
Vai jūs mūziku uzskatāt par visaugstāko mākslu, salīdzinājumā ar citiem mākslas veidiem?
Nu, jā, mūzika – tas ir kaut kas īpašs. Pat mans kolēģis Ludvigs van Bēthovens ir teicis, ka mūzika ir augstāka par visām filozofijām. Par to var aizdomāties.
Un tomēr jūs vienā brīdī nolēmāt kļūt par politiķi…
Atvainojiet?
Jūs arī bijāt profesors, mūzika bija jūsu dzīves svarīgākā matērija, taču jūs kādā brīdī nolēmāt kļūt par politiķi.
Es nenolēmu. (Smejas.)
Viņi to nolēma, ja? (Smejas.)
Kāds to izlēma. Kāds izlēma, ka jāstrādā arī tur. Un varbūt es tur esmu vajadzīgs.
Tai ziņā jūs nedomājat par variantiem savā dzīvē?
Nu, dzīve kaut kā iet pati par sevi, nevis pēc maniem plāniem. Es tikai tajā piedalos. Varbūt dažkārt es izvēlos, kā piedalīties. Saskaņā ar to, kas man šķiet labākais variants, cienījamākais variants. Tās, manuprāt, ir cilvēka īpašības. Tās nemeklē, kā nodzīvot visnecienīgāk. Nu, trakais arī tā var izturēties. Normālam cilvēkam nepiederas domāt: "Kā man nokrist vēl zemāk?" Ir arī tādi, kas arī tajā atrod apmierinājumu. (Smejas.)
Vai jums ir kāds viens stāsts no jūsu dzīves, par kuru jūs varētu teikt, ka tajā izpaužas visa dzīves jēga?
Visa dzīves jēga?!
Vai arī tiekšanās meklēt jēgu.
Nezinu, pasaulē ir dažādas pasakas par to.
Es domāju, jūsu dzīvē.
Svētajos rakstos ir, cik uziet. Taču vajag vēlēties, lai tu saprastu šīs pārdomas un skaidrojumus. Dažkārt tu sastopi kāda senā domātāja izteikumu… Kā, piemēram, "Tas viss ir jau bijis, turklāt ne vienu reizi vien." Vai arī, kā Omārs Haijāms teicis par diviem vēršiem, diviem buļļiem. Viens augstu debesīs tur kopā Visumu – vērsis zvaigznēs. Otrs no apakšas tur pasauli uz saviem ragiem. Bet starp tiem abiem, uz mūsu zaļās Zemes, Allāhs gana tik daudz ēzeļu…
Vai jūs pazīstat cilvēciskas bailes?
Nu, kādā ziņā – bailes? Es nezinu, es negribētu pieredzēt nāves bailes, kas mani salauztu. Es neesmu pārliecināts. Es negribētu redzēt, kā iet bojā mani bērni, mana tauta, mana civilizācija. Taču pret visu var attiekties fatālistiski. Ja reiz tā ir nolikts kaut kur dabā, mūsu pašu iedabā – ka mēs neesam pelnījuši dzīvot cilvēciskāk. Es nespēju mainīt pat sevi, nerunājot par citiem.
Taču vajag kaut vai domāt, kaut vai vēlēties, kaut vai lūgties. Ja ir kāds augstāks spēks, lai tas jums un mums palīdzētu kļūt labākiem. Un labākiem citam pret citu, nevis otrādi. Tāpēc, ka citādi tas ir ceļš uz nekurieni un tikai laika jautājums.
Paldies jums.
Lūdzu.
Mēs pabeidzām uz tādas ļoti pesimistiskas nots…
No kurienes lai ņem kaut kādu primitīvu optimismu? No kurienes? Parādiet!
Nu, kaut vai šaubīties: varbūt tomēr tā gluži nav.
Nu, bet kā – "varbūt tā gluži nav ". Putina kungs ar Sji kungu nolems: "Klau, tomēr nekarosim!" Ne tikai savā starpā…
Viņi arī viens ar otru vēl pakaros, kad pienāks laiks. Kad Sji taisīsies sagrābt visu Krievijas Āzijas daļu.
Bet karot vispār ne ar vienu nevajag. Nu, kaut kāda Kazahstāna maisījās pa kājām… Vladimira kungs devās ieviest tur savu kārtību. Viņam ātri vien, pēc pāris dienām pateica: tu maldies. Un viņš aizvācās. Momentā aizvācās. Un tagad aizbraucis uz turieni noskaidrot, kurš tur ir šerifs. (Smejas.)
