Latvijas Universitātes profesors, politikas zinātnieks Juris Rozenvalds pirms 15 gadiem sāka vadīt "demokrātijas auditu", – pētījumu par to, cik demokrātiska ir Latvija. Toreiz tas kļuva par pirmo sistemātisko demokrātijas izvērtējumu, kas kopš 80. gadu beigām un 90. gadu sākuma fundamentālajām transformācijām tika veikts kādā no postkomunistiskajām valstīm.
Nākamais "demokrātijas audita" pētījums bija par to, cik veiksmīga bija Latvijas attīstība pēc iestāšanās Eiropas Savienībā un NATO, ko publicēja 2015. gadā.
Gints Grūbe: Ir pagājuši septiņi gadi. Daudzi pēc vēlēšanām ir sašutuši, – vieni par liberālo vērtību samazinājumu parlamentā, citi par oligarhu atgriešanos vai vēlētāju īso atmiņu. Kas būtu aktuālākais jautājums šobrīd attiecībā uz Latvijas demokrātiju?
Juris Rozenvalds: Trīs galvenās problēmas, ko mēs konstatējām 2015. gadā, bija tādas, ko tagad varētu atkārtot. Protams, pa gadiem kaut kas mainās, tomēr pamata problēmas atkārtojas. Mēs runājām, pirmkārt, par nevienlīdzības problēmu, kas neapšaubāmi ir kavēklis. Ja mēs runājam par demokrātiju, tā tomēr savos pamatos ir uz kompromisu balstīts politiskais režīms. Bet, ja mums ir pārāk lielas atšķirības ienākumu ziņā, (tām vienmēr jābūt, protams, lai būtu stimuls iet kaut kur uz augšu), tad tas demokrātiju apdraud. Otrkārt, mēs toreiz konstatējām, ka neizdevās kopš iestāšanās Eiropas Savienībā pārvarēt tomēr atsvešināšanos starp valsti un iedzīvotājiem. Speciāli saku – gan vēlētājiem, gan vispār iedzīvotājiem. Saistībā ar šīm vēlēšanām redzam, ka faktiski mēs joprojām turpat paliekam šīs problēmas ziņā. Bet ir vēl viena cita problēma, ja mēs runājam par atsvešināšanos, – esam savā ziņā uzstādījuši Baltijas rekordu šajās vēlēšanās.
Jūs domājat aktivitātes ziņā?
Nē, nē, aktivitātes ziņā mēs esam pieklājīgi, bet ir cita problēma. Kad runā par proporcionālu vēlēšanu sistēmu, un šajā ziņā mēs varam sevi salīdzināt ar Igauniju, jo Lietuvā sistēma ir citāda, tad ir jautājums par tā saucamajām zaudētajām balsīm. Tām balsīm, kas aizgājušas – pārnestā nozīmē, protams, – kā saka, atkritumu spainī. Tas norāda uz to, cik stipra un konsolidēta ir partiju sistēma, cik lielā mērā vēlētāju prioritātes tiek izteiktas caur tām partijām, kuras iekļūst parlamentā. Mums līdz šim visaugstākais šo zaudēto balsu skaits bija 16% – 2002. gadā. Pēc tam tas pamazām virzījās uz leju, un, man liekas, vienās vēlēšanās bija 5%. Igaunijā šie procenti ir apmēram no 1,5, taču pēdējās vēlēšanās pakāpās līdz aptuveni deviņiem procentiem. Mums šajās vēlēšanās ir 28%. Un tas ir tāds trauksmes zvans, es gribētu teikt, jo šie 28%, kas atnāca uz vēlēšanām, nobalsoja par partijām, kas neiekļuva Saeimā.
Protams, katrs var teikt, ka viņi balso, kā vēlējās, tas ir pilnīgi pareizi. Tajā pašā laikā viņi var teikt: es par viņiem [Saeimu] neesmu vēlējis. Tā ir problēma.
Negribu teikt, ka kaut kas negodīgi tika rīkots vai ka partijas kaut ko, teiksim, nočiepa balsu ziņā. Bet tā ir objektīva problēma. Šajā ziņā sabiedrībai un it īpaši politiķiem ir jādomā par to, kā šo uzticēšanās līmeni politiskajai sistēmai, partiju sistēmai paaugstināt.
Bet pārstāvniecība parlamentā jau nav vienīgā politiskās līdzdalības forma, kas nozīmē, ka tiem, kuru partijas neiekļuva, pastāv iespēja kaut vai sociālo mediju līmenī turpmākos četrus gadus diskutēt, kas dažreiz kā spiediena grupa ir izrādījusies ļoti veiksmīga Latvijā.
Tieši tā, jā, mums ir arī daudz sasniegumu, piemēram, tas pats portāls "manabalss.lv". Jūs jau atceraties, kādos apstākļos tas viss tika dibināts. Jums ir pilnīga taisnība, bet reizē tas liek domāt, kā mēs varam vēl pilnveidot šo mūsu vēlēšanu sistēmu, varbūt ar to arī ir jārēķinās.
"Literatūrā tiek pasvītrots, ka demokrātijas procesi ir saistīti ar to, cik lielā mērā elites līmenī tiek noslēgts pakts, vienošanās. Ja skatāmies uz Latvijas politiskajiem procesiem, neapšaubāmi varam konstatēt šādu paktu. Nu kā "Latvijas ceļu" citādāk saprast? Ļoti vienkārši, – sanāk kopā daļa no bijušās kompartijas nomenklatūras un kāda emigrācijas politiķu daļa, Meierovics ar Gorbunovu sēž pie viena galda un spriež par to, kā mums tagad izkārtot," jūs pirms 10 gadiem stāstījāt kādā intervijā "Rīgas Laikam". Tā ir samērā sena intervija, kurā jūs teicāt – paskatieties uz partiju "Latvijas ceļš". Ja mēs paskatāmies šobrīd uz tām apvienībām un koalīcijas veidošanas procesu, ko mēs varam pateikt par šo elites vidū noslēgto paktu vai tomēr nespēju noslēgt šādu paktu, kāds tas varbūt bija savulaik, citējot jūs, starp kompartijas nomenklatūru un emigrācijas politiķu daļu?
Jā, toreiz tā bija.
Jo mums taču ir apvienoti saraksti, arī partija "Vienotība" tā ir veidojusies, apvienība "Attīstībai/Par!".
Jā, es saprotu, bet es gribētu atzīmēt, ka, ja mēs atkal skatāmies vēsturē, tad, ja mēs iedomājamies, ka mums bija divu kopienu politiķi, kuri savā starpā vienojās par spēles noteikumiem, pasaka, piemēram, ka latviešu valoda ir neapšaubāma prioritāte, bet jūs respektējat, jūs ar mums runājat un tā tālāk – tā taču nebija, bija kaut kas cits. Bija šis pakts, pirmkārt, par ekonomiskiem jautājumiem – kā mēs šo ekonomisko dzīvi organizēsim un pie reizes – kā sadalīsim.
Nacionalizācija un privatizācija.
Tieši tā, bet es gribētu teikt, un tā ir viena no mūsu problēmām, ka toreiz visi jautājumi par kultūru, izglītību šķita kā kaut kas blakus kaut kur, ka tas nav galvenais, centrālais jautājums. Rezultātā jau kopš 90. gadu pirmās puses šie jautājumi, klusu ciešot, bija atdoti tiem, kuriem dega acis, un tā bija sirds lieta. Tikai vai viņi bija ieinteresēti? Es šeit domāju "LNNK", "Tēvzemei un Brīvībai", jaunos, dusmīgos nacionālistus, kas nāk un veido Nacionālā apvienību, kura arī to daļu veco buku uzņem. Un tas rezultāts, ko mēs redzam, ir tas, ka šie jautājumi neatradās [dienaskārtībā] – tie, kas nebija par mantas dalīšanu vai to, kā mēs pārvaldīsim sabiedrību, vai, galu galā, kā mēs sadalīsim padomju laika īpašumus.
Daži eksperti šobrīd uzskata, ka vēlēšanu rezultāti, izņemot partiju "Stabilitātei!", liecina, ka mums vairs nav šis dalījums – latviskās un krievu partijas.
Es domāju, ka šīs ziņas ir stipri optimistiskas. Ja mēs no šī viedokļa paskatāmies uz to diskursu no 24. februāra, kad sākās karš, kas rezultējās ar šūmēšanos ap 9., 10. maiju un vainagojās ar pieminekļa nogāšanu Uzvaras parkā. Ja mēs pavērojam to diskursu, saprotot, ka ir priekšvēlēšanu laiks un katrs maksimāli intensīvi sit sev pa krūtīm. It īpaši, ja mēs vērojam tādu epohālu cīņu starp divām partijām par to, kurš tad ir īstais tautietis, – es domāju šeit Nacionālo apvienību un "Konservatīvos", – tad es nezinu, vai viņu atbalstītājos vai vienkārši līdzīgi domājošajos tie grādi, var teikt, bija augstu pacēlušies – no tā diskursa gandrīz vai rodas iespaids, ka principā visi krievi mums ir piektā kolonna. Ja mēs tā domājam nopietni, un tas aiziet līdz politiskajai elitei, tad ir problēmas. Tad kāda daļa jauno, eiropeiski orientēto krievu nebalsoja par Nacionālo apvienību, bet es pieņemu, ka kāda daļa varēja nobalsot par "Progresīvajiem" un kāda daļa arī par "Zaļo un Zemnieku savienību" (ZZS). It īpaši tāpēc, ka Aivara Lemberga vārds ir populārs gan latviešu, gan krievu vidū, it īpaši gados vecāko.
Ir šis apgalvojums, ka līdz ar "Saskaņas" neievēlēšanu Saeimā ir beidzies viens laikmets. Kas tas par laikmetu?
Es nezinu, prasiet tiem, kas to teica. Tas nav mans teiciens. Ja jūs man prasāt, kādas ir manas asociācijas ar šo teicienu, es varētu teikt, ka laikmets ir beidzies, un tas bija laikmets, kad izčibēja tā ideja, ka var visus krievvalodīgos vēlētājus tā kā tāda cāļu māte viena partija turēt. Sākot ar tādiem maigiem putinistiem, kas mēģina pielāgoties situācijai, līdz pat tādiem eiropeiskiem krieviem. Tas, ka "Saskaņa" nedabūja piecus procentus, nav negods bez vainas. Viens no cēloņiem reitingu kritumam bija tas, ka viņi ļoti skaidri nostājās pret Krievijas agresiju Ukrainā, bet pēc tam viņi, nobijušies no reitingu krišanas, vairs tik braši nebija šajā ziņā un nebija tik konsekventi. Tas bija viens, kas varēja atstumt tos Latvijas krievvalodīgos, kas gaidīja no viņiem konsekventāku rīcību.
Jūs savulaik intervijā "Rīgas Laikam" citējāt Kanādas politikas zinātņu profesoru Juri Dreifeldu, kurš teica, ka Atmodas laikā krievvalodīgie sadalījās aptuveni trīs daļās.
Jā, 30, 30, 30 aptuveni. Viena daļa bija, it īpaši tas attiecas uz krievu inteliģenci, kuri tiešām aktīvi atbalstīja Atmodu. Paskatieties uz Tautas frontes pirmo līderu paaudzi, cik tur ir tādu patiešām redzamu krievvalodīgo inteliģentu. Tad viena daļa tā aktīvi skraidīja uz interfrontes mītiņiem, bet pa vidu vēl bija tā trešā daļa, kura varbūt atradās tādā, es pat teiktu, labvēlīgā neitralitātē. Šī neitralitāte bija ne tāpēc, ka viņiem likās ļoti saistoša Tautas frontes programma, bet tāpēc (un šis bija ļoti pragmatisks arguments), ka mazajā Latvijā kārtību var ieviest ātrāk nekā milzīgajā Padomju Savienībā.
Kā jūs šobrīd redzat to dalījumu?
Es domāju, ka proporcijas ir citas, bet mazliet transformētā veidā situācija ir līdzīga.
Es vismaz tā interpretēju tos aptaujas datus, kas martā parādījās par attieksmi pret karu Ukrainā. Viena daļa tajā teica, ka pareizi dara, ka ukraiņi ir nacisti un tamlīdzīgi – šie cilvēki barojas no Krievijas propagandas kanāliem. Viena daļa, tie eiropeiskie krievi, kuriem nekas nav jāpierāda, tie ir apmēram 25% pēc tās aptaujas, apmēram ceturtā daļa, par kuriem ir skaidra tā nostāja. Tad pa vidu ir daļa, kas manā interpretācijā atradās tādā kognitīvās disonanses situācijā, proti, viņiem Krievija ir tēva, vectēva zeme, līdz ar to ar to saistās pozitīvās emocijas, bet pēkšņi viņi redz, kas notiek. Līdz ar to ir kognitīvā disonanse, kurā cilvēki jūtas dezorientēti, viņi nav gatavi uzreiz teikt – tā ir noziedzīga rīcība, bet viņiem arī tas nav iekšēji pieņemams. Mans arguments ir, ka ar šo vidējo daļu, ar to ir jārunā, bet diemžēl mums to kanālu un līdzekļu, ko būtu atbalstījusi Latvijas valsts, ir pamaz.
Šobrīd dienaskārtībā ir jautājums par partiju finansējumu. Ir parādījies jautājums, vai partijām, kuras ir klaji un atklāti prokremliskas savā retorikā, pienākas Latvijas nodokļu maksātāju nauda?
Sāksim ar to, ka šajā vasarā parādījās iniciatīva "manabalss.lv", kurā tika vākti paraksti, lai aizliegtu Latvijas Krievu savienību. Ko atbild drošības dienests? Drošības dienests saka – atvainojiet, mēs varam sodīt par rīcību, bet mēs nevaram sodīt par to, ka kāds saka, ka tā ir prokremliska partija. Salīdzināsim ar Vāciju. Vācijā savulaik bija aizliegta komunistiskā partija, bet tad, kad bija Tautas frontes laiks, kad mēs ar Jāni Jurkānu toreiz no Tautas frontes tikām sūtīti uz Eiropas Parlamentu, lai aicinātu atbalstīt mūs, mēs ar visādiem ļoti interesantiem personāžiem tikāmies. Un mums bija tikšanās arī ar nacionālās konservatīvās partijas līderi, kuram, manuprāt, uzvārds bija Šonhūbers. Un tad, kad mēs aizbraucām uz Bonnu un izstāstījām to Andrejam Urdzem, kura ieguldījums ir milzīgs, veidojot Latvijas sakarus, viņš mums teica – turiet muti, kad jums būs tikšanās ar, piemēram, kristīgo vai sociāldemokrātu partijām, nepasakiet, ka jūs ar Šonhūberu esat runājuši, jo tad viņi ar jums nerunās. Toreiz nacionālā konservatīvā partija tika uzskatīta par partiju ar mazliet neonacistisku virzienu, tā nepatika oficiālajai politiskajai elitei, bet tā darbojās pietiekami uzmanīgi.
Bet ko tas dod, jūsuprāt?
Redziet, ko nozīmē legālie kanāli? Tā ir svilpe, caur kuru iziet tvaiks.
Latvijas Krievu savienība ir svilpe, caur kuru iziet tvaiks?
Ir viena daļa sabiedrības, kas tā uzskata.
Redziet, – ko mēs panāksim, kad aizliegsim? Es nerunāju par to, ka vajag piedot visu, bet mēs panāksim to, ka šie uzskati nepazudīs kā tādi, viņi būs ārpus legālā lauka.
Šajā gadījumā, lai darbotos legālajā laukā, ir šie ierobežojumi, kas jāievēro. Ja kompetentā struktūra konstatē kādu rīcību, kas iziet ārpus tā, tad tur jābūt ātrai reakcijai. Politiskajā procesā acīmredzot ir labāk to spēku, kas nav draugi, saglabāt šajā legālajā laukā, ja viņi izpilda noteikumus, nevis izstumt kaut kur un tad skraidīt pakaļ, mēģinot noskaidrot, ko tad viņi tur savās galviņās ir izdomājuši. Vienlaikus tā nav situācija, kura ir patīkama un komfortabla.
