Dzimusi un augusi trimdā, starptautisko attiecību eksperte Vita Matīsa Latvijā ieradās 1992. gadā, kad izveidoja un vadīja Sorosa fondu Latvijā. Matīsa bija šī fonda direktore līdz pat 1995. gadam. Viņas vadībā fonds veicina izglītības sistēmas attīstību, kā rezultātā tika dibināta Rīgas Ekonomikas augstskola un Rīgas Juridiskā augstskola. Matīsa strādājusi vairākās universitātēs gan kā profesore, gan vieslektore, tai skaitā Ženēvas Universitātē, Latvijas Universitātē un Rīgas Juridiskajā augstskolā. Viņa ir arī viena no publiskās diplomātijas studiju aizsācējām Latvijā.
Gints Grūbe: "Vienmēr esmu uzskatījusi, ka laiku, kas man ir piešķirts, gribu izmantot, lai papūlētos paplašināt šo brīvo telpu šeit, Latvijā. Lai indivīdu dzīves telpa, kas nav atkarīga no politikas, būtu mazliet plašāka, jo Latvijā tā joprojām ir ļoti šaura, salīdzinot ar citām Eiropas valstīm. Latvijā ir pretruna, no vienas puses nedaudz cilvēku aktīvi darbojas partijās, no otras puses, politika ir vienīgā spēle pilsētā," tā pirms kāda laika jūs teicāt kādā intervijā.
Tikai dažas dienas pagājušas pēc vēlēšanām, kad "politika bija vienīgā spēle pilsētā". Kā veidojas šis pretrunīgais jūsu izteikums par to, ka mēs it kā bažījamies par šo politiskās līdzdalības trūkumu, no otras puses, tas taču ir tas, ko mēs visi vēlamies pilsoniskā sabiedrībā, lai politika ir visur ar mums, jo viss taču ir politika. It kā.
Vita Matīsa: Pretrunīgs ir šis jautājums. Tur ir iebūvēta ļoti liela pretruna, jo no vienas puses, kā mēs visi ļoti labi zinām, Latvijā nav daudz cilvēku, kas ir iestājušies partijās, partiju rindas ir plānas, nav cilvēku, kas labprāt iestājās partijās. No otras puses, tām partijām, kas ir, es uzskatu, ka vēl joprojām tām un politikai kā tādai, ir vēl disproporcionāli liela vara Latvijā. Jebkuras īstas demokrātijas pazīme, un man ir tā laime paņemt Šveices kā labas pārvaldības piemēru, tā telpa, kur tu vari darboties un rīkoties, nebūdams politikā un nebūdams atkarīgs no politikas, ir daudz plašāka. Šeit es domāju – ir vesela virkne faktoru, kādēļ tas Latvijā ir tā izveidojies. Viens no šiem faktoriem, es domāju, ir tas, ka deviņdesmitajos gados netika izveidota īsta meritokrātija [cienīgāko, apdāvinātāko vara]. Bija mēģinājumi, un es apsveicu tos mēģinājumus, es arī dažos piedalījos, lai būtu īsti konkursi, lai tu varētu iestāties ierēdniecībā un tā tālāk, bet visi dažādu iemeslu dēļ izgāzās.
Un es domāju, ka viens iemesls, kādēļ politikai vēl joprojām ir pārāk liela noteikšana Latvijā, ir, ka īsta meritokrātija deviņdesmitajos gados netika iedibināta.
Mēs redzam šodien tos rezultātus. Visi it kā bija šokēti, kad Saeimā neapstiprināja vienu tiesnesi vai citu, bet kādēļ lai tas būtu pārsteidzoši? Šiem politiķiem arī nav šī meritokrātijas pieredze, piemēram, reālos konkursos, kur vispirms ir jānoliek eksāmens. Tad, kad es 80. gadu beigās biju ieguvusi savu doktora grādu starptautiskajās attiecībās Šveicē, es tiku domājusi loģiski, ka es tagad iešu strādāt starptautiskajās attiecībās. Tā kā man toreiz nebija vēl Šveices pases, man bija Amerikas pase, domāju, – labi, iestāšos Amerikas ārlietu dienestā. Es noliku eksāmenu, es to noliku Ženēvā, bet vienlaikus visā pasaulē notiek šie iestājeksāmeni, lai varētu sākt strādāt pirmajā pakāpē ārlietu dienestā. Tajā dienā pa visu pasauli bija 17 tūkstoši amerikāņu, kas nolika šo eksāmenu. Lai tiktu uz nākamo pakāpi, tev bija jābūt starp 3% labākajiem, un es tiku uz šo nākamo pakāpi. Protams, tas bija laikā, kad Amerikā vēl joprojām bija meritokrātija. Es teiktu, ka šodien tas ir apsverams jautājums, vai meritokrātija Amerikā darbojas tādā veidā, kā tā darbojās manā laikā Amerikā. Šī meritokrātijas pieredze, kad tavi amati ir reāli atkarīgi no tā, ko tu zini, kādus eksāmenus tu esi nolicis un tā tālāk, – šīs pieredzes daudziem politiķiem vēl joprojām nav. Kā mēs zinām, tā bija gan Latvijas laime, gan lāsts deviņdesmitajos gados, kad pie augstiem amatiem tika cilvēki bez jebkādas īstas pieredzes un bez konkursa. To, ka politikai joprojām ir pārāk liela ietekme uz kultūras, uz visām nozarēm, es daļēji izskaidrotu ar to, ka meritokrātijas sistēma īsti neiesakņojās Latvijā šajā 90. gadu sākumā.
Britu sabiedrisko zinātņu eksperts Maikls Jangs pirms 50 gadiem ieviesa jēdzienu meritokrātija, kas nozīmē, ka valda tie, kuriem ir akadēmisku sasniegumu, talanta un izglītības apvienojums. Viņa sarakstītā grāmata "Meritokrātijas sacensība" izraisīja plašas debates par to, kas notiek, ja vara un ietekme ir sabiedrības daļai ar augstāku izglītību.
Jūs sākāt strādāt 1992. gada sākumā, kad vadījāt Latvijā Sorosa fondu. Mēs šobrīd Latvijā to laiku apzīmējam kā tādus mežonīgos deviņdesmitos. Kas vēl, jūsuprāt, ir saglabājies, bet kas mainās, un kāpēc mainās tik lēni? Politikas teorijā jau uzskata, ka 30 gadu laikā politiskā kultūra mēdz nomainīties.
Acīmredzot, mainīt iekārtu ir salīdzinoši vienkārši, mainīt institūcijas un tā tālāk kosmētiski kaut ko retušēt, uzlikt citu virsrakstu virs šīs institūcijas, bet to, kas notiek cilvēku prātos, to ir mazliet grūtāk izmainīt, tas iet mazliet lēnāk.
Bet 30 gadi, viena paaudze, tas ir ilgs laiks.
Jā, es arī par to brīnos, kādēļ tas ir gājis tik ilgi. Es domāju, ka daļēji to varētu izskaidrot ar to, ka latviešiem tomēr ļoti ir iesēdusies šī pielāgošanās māksla – skatīties, uz kuru pusi vējš pūš. Es domāju, ka mēs neesam pietiekami daudz pievērsuši uzmanību tam, ka arī latvieši praktizē to, ko krievu valodā apraksta ar ļoti labu jēdzienu, kas it kā ir attiecināms tikai uz krievvalodīgajiem, bet es domāju, ka tas ir arī pie mums mazliet pielipis. Tas ir tāds jēdziens prisposobļeņec – tu pielāgojies situācijai, bet tu neesi īsti pārliecināts ne par vienu, ne otru pusi.
Es domāju, ka prātos daudziem šeit Latvijā arī pēc 10 un 20 gadiem nebija pārliecības, ka tā iekārta nemainīsies Latvijā. Tādā nogaidīšanas pozīcijā viņi atradās.
Protams, mēs esam atvērta sabiedrība, bet, lūdzu, ņemsim vērā to, ko esam pēdējos gados redzējuši Amerikā un citur, ka nav tāds punkts, kur jūs esat uz mūžīgiem laikiem sasniedzis atvērto sabiedrību un demokrātiju. Jūs varat arī zaudēt savu demokrātisko valsti, demokrātija ir tāds ļoti saudzējams augs, pie kura ir jāpiestrādā un jāpiepūlas, lai viņš plauktu.
Ja jūs reiz vaicājāt, vai mūsdienu Latvijas politiķiem ir tāda pati jauda un vilktspēja, motivācija, kāda bija Latvijas dibinātāju paaudzei. Kā jums šķiet, kāpēc tādi cienījami cilvēki vairs neizvēlas politiķa profesiju?
Vēstures fluīdi ir mainījušies, visas veco laiku koncepcijas par upurēšanos un ideāliem no 19. gadsimta šķiet mūsdienās samērā vecmodīgi. Un arī tā gaisotne mūsdienās, tā arī ir viena problēma, kādēļ kopš 90. gadiem līdz mūsdienām šeit, Latvijā, varbūt nav tāda kalibra politiķu kā Čakste. 90. gados bija tāds priekšstats, ka es vispirms uzbūvēšu sevi, es vispirms izveidošu savu karjeru, un pēc tam pievērsīšu uzmanību Latvijas būvēšanai. Kaut gan [Kārlis] Skalbe teica, es šobrīd nevaru to nocitēt precīzi no galvas, bet apmēram viņš teica, ka mēs vispirms uzstutēsim Latviju un tad, kad mēs būsim uzstutējuši Latviju, tad visiem būs labi. Un 90. gadu vai 4. maija paaudzei bija pilnīgi cita domāšana, viņiem bija domāšana – vispirms es uzstutēšu sevi un tad visai Latvijai būs labi. Bet viņi nekad neprecizēja, kā tieši tas, ka viņi paši kļuvuši par miljonāriem, kā tas nāks par labu Latvijai.
Bet tie Atmodas līderi diez vai ir miljonāru sarakstā.
Jā, bet daudzi no viņiem nogāja nost no politiskās skatuves 90. gadu sākumā. Atmodas līderiem bija vairāk šis ideālistiskais dzinulis. Es vēl joprojām uzskatu, ka politikai vajag kaut kādu ideālistisku komponenti, ne simtprocentīgi, tas ir bezcerīgi arī. Ja tev nav šī dzinuļa, ka tu gribi uzvarēt, – tu būsi slikts politiķis. Mana problēma ar politiku ir tāda, – bieži šeit, Latvijā, kad cilvēki aiziet politikā un viņiem ir dzinulis uzvarēt, viņi ir gatavi lietot jebkādus līdzekļus, lai tiktu pie šī mērķa – uzvarētu. Viņi vairs nesaprot, ka līdzekļi, kurus viņi lieto, bieži vien deformē mērķi. Vai mērķis, kas bija deklarēts, tiek pilnīgi aizmirsts.
Mums jāņem tas vērā, cik ātri partijas, kuras tagad ir ievēlētas, cik ātri tie līdzekļi, ko viņi izmantos, lai noturētos pie varas, izrādīsies tādi, ka viņu partijas mērķi tiek pilnīgi deformēti.
Es lasīju tādu jūsu tēzi par to, ka brīvvalsts pirmajai paaudzei bija izteiktāki iekšējie orientieri. Jūs izteicāt versiju, ka, iespējams, viņi sevī bija uzsūkuši visu 19. gadsimta Eiropas literatūru, viņi dzīvoja kopējā intelektuālā telpā ar pārējiem Eiropas valstu vadītājiem. Interesanti, ko uzsūc 21. gadsimta vadītāji, kāda veida avoti ir veidojuši viņus?
Es nezinu, man šķiet, tas ir zināms vakuums, kas, iespējams, tiek aizpildīts ar visādām birokrātijas lozunga frāzēm, ar kurām mūsu vide tiek aizpildīta ne tikai šeit, Latvijā, bet diemžēl arī Šveicē, Amerikā un visur citur. Šī tēze, kas bija manējā, – ka visa Latvijas dibinātāju paaudze, ka viņiem bija tā pareizā motivācija, viņi nemeklēja savu pašlabumu brīvajā Latvijā. Viņi meklēja labumu visiem latviešiem.
Es biju mazliet pārsteigta, ka dažās latviešu auditorijās, kur es šo tēzi es esmu izteikusi, esmu izjutusi milzīgu pretestību.
Protams, pašreizējie politiķi negrib sevi uzskatīt kaut kā mazāk vērtīgus par tā laika politiķiem, bet padomāsim mazliet, vai pirmā lieta, kas mums izlec ārā, kad domājam par šo Latvijas dibinātāju paaudzi, vai tas pirmais, kas mums nāk prātā, ir miljonāri? Nē, bet es baidos, ka pēc simts gadiem, pirmais, kas mums nāks prātā, kad mēs domāsim par 4. maija paaudzi (par Tautas frontes cilvēkiem varbūt mazliet ir cits stāsts), bet par 1991. gadu, līdz varbūt ņemsim 20-30 gadu griezienā, ka šī paaudze ieies vēsturē ar zināmu alkatības zīmogu. Diemžēl. Protams, tagad visi, absolūti visi, ir kvēli Latvijas patrioti un nekādi tur kolaboracionisti un nekādi tur cilvēki, kas kādreiz būtu bijuši Krievijas naudas varas iespaidā. Neviens neatzīsies. Es domāju, ka šis jautājums ir ļoti būtisks. Es domāju, ka vēsture mums rāda, ka mēs ļoti daudz ko darām daudz par vēlu. Ja mēs būtu reaģējuši uz Hitleru 1938. gadā tad, kad viņš pārņēma Čehoslovākiju, ja Rietumi būtu reaģējuši, ja Čehoslovākijas vadība būtu palikusi uz vietas tāpat, kā Zelenskis [Ukrainas prezidents] paliek uz vietas, tad varbūt Otrā pasaules kara iznākums vai gaita būtu bijusi pavisam cita. Es domāju, ka arī mēs šeit, Latvijā, redzam, ka esam ļoti daudz ko nokavējuši, ļoti daudz kas ir bijis par vēlu, – vai tā ir austrumu robeža vai tā ir pieminekļa nogāšana.
Viss, ko mēs esam nokavējuši vai uz ko esam reaģējuši par vēlu, skatoties uz Krievijas naudas un varas ietekmi, tagad visi deklarē, ka ar 24. februāri viss mainījās, piedodiet, – viss tas bija redzams jau sen pirms tam.
Ir viens piemērs, kas spilgti ilustrē to, uz ko es cenšos norādīt, kas pierāda to latviešu pirms 24. februāra nevērību pret Krievijas naudu un varu, jo būsim atklāti, tie bija latviešu politiķi, kuri piešķīra siltumnīcas apstākļus Krievijas naudai. Es sekoju ziņu portāliem un atzīšos, ka neesmu imūna pret tiem portāliem, kuri rāda kādas 100 bildes ar bēru apmeklētājiem, ar koncertu apmeklētājiem un tā tālāk. Un tā 2021. gada vasarā es atvēru portālu un es redzu tur "Rīga Jūrmala" festivāla apmeklētājus. Tas ir festivāls, kur, kā jūs labi zināt, bija Pjotrs Avens, krievu oligarhs, Putinam pietuvināts cilvēks. Tajā laikā jau, jūnija mēnesī 2021. gadā, Avens kopā ar citu ļoti pazīstamu oligarhu [Romānu] Abramoviču, ļoti agresīvi vērsās pret žurnālisti Katrīnu Beltoni, kura bija uzrakstījusi grāmatu "Putin's People" jeb "Putina cilvēki". Ļoti agresīvi viņi viņu iesūdzēja tiesā Londonā, iesūdzēja arī grāmatas izdevēju, jo, protams, gan Avens, gan Abramovičs šajā grāmatā parādījās ne pārāk glaimojošā izskatā. Tā kā tolaik jūnijā gāja šīs milzīgās prāvas, un tā bija publiski zināma informācija, bet es šajā "Rīga Jūrmala" festivālā redzu ne tikai esošo Latvijas prezidentu, bet arī vienu bijušo, cilvēkus no prezidenta kancelejas, ne vienu vien ministru, arī Nacionālās apvienības ministrus, Latvijas inteliģenci un tā tālāk. Starp citu, es domāju, ka jūs arī tur bijāt.
Jā, biju gan.
Jūs zinājāt par šo prāvu tajā laikā?
Nē, par prāvu es nezināju, bet versiju par to, kāpēc Avens ir ieguldījis šeit, ir daudz un dažādas, jo, kā mēs zinām, to visu translēja arī sabiedriskā televīzija un radio, visus šos koncertus. Jautājums ir, ko viņš gribēja ar visu šo publicitāti panākt?
Es zinu, ko gribēja – reputācijas atmazgāšanu. Es skatījos uz šīm bildēm ne tikai ar tādu informāciju, ko es zināju par to prāvu Londonā, es arī skatījos ar informāciju, kas man bija no manas labas draudzenes, kas ir Šveices vēstniece Latvijā. Viņa 20 gadus bija ļoti liela Verbjē festivāla Šveicē fane, viņa to atbalstīja gan ar naudas summām, gan apmeklējot visus koncertus. Bet kaut kur 2017. gadā, tad, kad viņa redzēja, ka viens cits krievu oligarhs, tāds Genādijs Timčenko, bija kļuvis par Verbjē festivāla vienu no galvenajiem sponsoriem, viņa jau 2017. gadā teica – nē, tas neiet krastā, es nevēlos vairs apmeklēt šo festivālu. Verbjē un "Rīga Jūrmala" festivāli ir saistīti, jo tas pats Martins Engstrēms bija dibinātājs abiem šiem festivāliem. Es pie sevis, zinot savas draudzenes attieksmi pret Verbjē festivālu un Timčenko klātbūtni, zinot, ka Avens tajā laikā ir milzīgā tiesas prāvā, man jāsaka, es mazliet brīnījos, es biju viegli šokēta, kad redzēju šīs bildes. Es Avena vietā, sēžot tur 2021. gada vasarā, būt ļoti apmierināts ar sevi vai vismaz apmierināts ar savu sabiedrisko attiecību firmu, redzot, kā es esmu visus iesaistījis šajā pasākumā. Sešus mēnešu vēlāk, – tad, kad Avenam tika atņemts Triju zvaigžņu ordenis, es Avena vietā būtu mazliet pavīpsnājusi – tie paši cilvēki, kas man tagad atņēma to ordeni, ne viens vien ar lielu prieku apmeklēja manu koncertu sešus mēnešu atpakaļ. Man ir aizdomas, ka gan Timčeko, gan Avenam ir viena un tā pati sabiedrisko attiecību firma, kas abiem diviem piedāvāja vienu un to pašu "oligarhu komplektu", jo gan viens, gan otrs atbalstīja bērnu slimnīcas, gan viens, gan otrs atbalstīja klasiskās mūzikas koncertus. Man šķiet, ka viņiem viena un tā pati sabiedrisko attiecību firma vienkārši ieteica – ziniet, šie divi ir labi līdzekļi reputācijas atmazgāšanai. Es domāju, ka tur ir viss tas sāls, tāpēc viņi to darīja.
Jūs savā politiskajā akadēmiķes retorikā ļoti bieži kritiski vērtējat tieši iekšpolitiskos procesus. Jautājums ir par to, cik lielā mērā iekšpolitiskā kvalitāte, kas Latvijā varētu būt vai ir, spēj ietekmēt kaut kādus lielākus starptautiskus procesus?
Absolūti spēj. Ņemsim piemēru no 40. gada. Tas iekšpolitiskais noskaņojums, kas bija Latvijā, kas bija izveidots Ulmaņa režīmā, ka mediji tika apklusināti, ka bija tikai viens vēstījums, ko varēja dot un izplatīt, – tas noteikti sagatavoja augsni, kurā Latvijas iedzīvotāji bija gatavi klausīt Ulmani. Lai atbildētu uz jūsu jautājumu, jā, es domāju, ka iekšpolitiskā situācija absolūti sagatavo cilvēkus pieņemt vai nepieņemt valdības nostāju starptautiskos jautājumos. Es gribētu šeit uzsvērt to, ka mēs priekšvēlēšanu debatēs nepārtraukti dzirdējām un redzējām, ka politika tika instrumentalizēta, ka mēs runājām par izglītības politiku, veselības politiku, aizsardzības politiku, un tas ir ļoti pareizi un tā vajag būt, bet, ziniet, lielās, pamatīgās politiskās cīņas notiek ap to, kurš spēks noformulēs un arī vadīs sabiedrisko domu.
Ja tev ir vislabākā 10 punktu programma, bet tu nemāki vadīt un noformulēt šīs sabiedriskās emocijas, ne tātad domu, tad tu nebūsi pārāk veiksmīgs politiķis.
Bet jūs vairākkārt esi pārmetusi, ka viena no Latvijas nelaimēm ir šis klanu princips, ka politika ap sevi veido iekšējos klanus, kuri tiek paplašināti vai sašaurināti. Vai tā ir mazas sabiedrības iezīme, ka jebkurai varai ap sevi jāpulcina savējie?
Tā ir mazas sabiedrības nelaime vai laime. Daži saka, ka tā ir laime, jo, ja tev tavā lokā ir pazīstami cilvēki gan medicīnā, gan tur, gan tur, tu vienmēr tiksi klāt pie pakalpojumiem. Vai nelaime, ja tu nepazīsti šos cilvēkus. Bet maza sabiedrība arī zina un māk sevi pasargāt no šī fenomena blaknēm. Piemēram, Šveice. Viņiem, lai tiktu uz vēstnieka amatu, viņiem nav neviens politiskais vēstnieks, tur ir absolūti no A līdz Z caurspīdīgs process, kurā nepiedalās ne Ārlietu ministrija, ne politiķi. Tur ir eksāmeni, tur ir tas, par ko mēs runājām no paša sākuma, šis meritokrātiskais atsijāšanas process – uz reālām zināšanām balstīts process, lai sevi pasargātu no šī fenomena, kurā visi viens otru pazīst, kurā tu amatā ieliec savu draugu. Šveice, lai tu varētu tikt ierēdniecībā iekšā, ir noformulējusi ļoti skaidrus kritērijus, kuri ir tikai balstīti uz meritokrātiskiem principiem, – vai tu vari nolikt to eksāmenu vai nevari. Tas, ko mēs redzam šeit, Latvijā tagad, kad tiesnešiem vai prokuroriem pirmo reizi ir kaut kāds eksāmens bijis jānoliek, un tajā izgāzās 80% vai kaut kā tamlīdzīgi – vajadzēja šāda veida eksāmenus likt priekšā jau 90. gados.
Man arī pareizi liktos tāds piegājiens, ka pat ja politiķis ilgi noturas pie varas, ka tam varas periodam ir jābūt ierobežotam, lai mainītos šie klani.
Jā.
Bet kādā ziņā mēs tomēr varam šos 30 gadus uzskatīt arī par Latvijas veiksmes stāstu?
Ka vienreiz mēs tomēr atrodamies robežas pareizajā pusē, pusē, kur mums ir drošāk, izdevīgāk un ērtāk, nekā bija manam tēvam 40. gadā, kad nāca iekšā padomju armija.
Es domāju, ka tas bija tiešām Latvijas vienas valdības pēc otras mērķis iet uz Eiropas Savienību, iet uz NATO. Tas nemaz nebija tik viegli. Šeit, protams, jāsaka paldies Vairai Vīķei-Freibergai un visiem tiem, kas izcīnīja Latvijas piederību NATO. Bet tad, kad šie mērķi tika sasniegti, Latvija mazliet atslāba. Tas ir vienīgais labums, ko es varu redzēt no kara Ukrainā, ka tas liks latviešiem mazliet saņemties. Tas atslābums, ko manījām pēc tam, kad iestājāmies NATO un Eiropas Savienībā, kad mums beidzot bija arī eiro, tā aizsapņošanās, ka viss ir labi, šī ilūzija, ka nav vairs jāpiestrādā pie šīm lietām – varbūt šis karš ir licis šo to pārdomāt, ka viss nav tik vienkārši. Man ļoti patīk tas Zelenska izteiciens, ko viņš vairākkārt atkārto, uzrunājot savu ukraiņu tautu, ka šis karš ir licis mums saprast, kurš ir kurš un kas ir kas. Tas ir vienīgais, ko varu novēlēt arī Latvijai. Paldies Dievam, ka mums nav tik dramatiski apstākļi kā Ukrainā, bet varbūt šis karš palīdzēs Latvijas sabiedrībai saprast, kas tai jau ir, to novērtēt, to saudzēt, un varbūt turpmāk būt mazliet uzmanīgākiem, pievērst lielāku uzmanību tam, ka, iespējams, ne visi, kas tevi ielūdz uz koncertu, to dara ar draudzīgiem nolūkiem. Būt mazliet piesardzīgākiem, nosargāt savu valsti ar lielāku modrību, nekā līdz šim – tas ir vienīgais pozitīvais aspekts no tā, kas ir noticis kopš 24. februāra.
