Laikmeta krustpunktā

Augusta pučs 1991. gadā un kā nekļuva par valsts prezidenti. Saruna ar Kārinu Pētersoni

Laikmeta krustpunktā

Nebūtu studējis pārtikas tehnoloģijas, ar kino nenodarbotos. Saruna ar Ivaru Selecki

Pāvils Brūvers: Mums neiet īsti labi uz priekšu, jo pietrūkst savstarpējas uzticības

Mums īsti neiet uz priekšu, jo viens otram neuzticamies. Saruna ar bīskapu emeritus Pāvilu Brūveru

Latvijā situācija uzlabojas, taču varētu klāties vēl labāk, ja cilvēki viens otram vairāk uzticētos. Ja vadošās partijas spētu viena otrai vairāk uzticēties un neplēsties, valdības veidošana un citi panākumi nāktu daudz ātrāk, Latvijas Radio raidījumā "Laikmeta krustpunktā" vērtēja bīskaps emeritus Pāvils Brūvers.

Sprediķī 11. novembrī 2011. gadā Doma baznīcā Pāvils Brūvers kritiski vērtēja situāciju Latvijā, norādot, ka tiem, kas padomju gados cīnījās par Latvijas brīvību, sāpes un vilšanos sagādā mūsdienu Latvijā notiekošais: "Latvija zaudē savu neatkarību ne ar militāru spēku, bet lēnā ideālu sabrukšanas procesā. Valsts izzagta, tauta kļūs apātiska, cinisms kļūst par normu, pastāv draudi, ka varam zaudēt arī savu valodu, tūkstošiem cilvēku devušies trimdā, lai te nekad vairs neatgrieztos. Tā vien šķiet, ka šobrīd stāvoklis ir smagāks nekā toreiz, kad pie Daugavas krastiem stāvēja Bermonts ar saviem algotņiem. Toreiz vismaz bija skaidri redzams pretinieks, lai arī liels un spēcīgs, tomēr ne neuzvarams."

Arnis Krauze: Jūs pats esat starp tiem, kas par Latvijas brīvību cīnījās tumšākajos okupācijas gados. 70. gadu vidū jūs arestēja čeka, ielika aiz restēm un vēlāk izraidīja no Latvijas. Ko jūs teiktu sprediķī šogad?

Pāvils Brūvers: Es vairs neesmu tik pesimistisks kā toreiz, jo redzu, ka lietas uzlabojas. Es vēlētu tikai, lai vairāk esam vienoti, vairāk viens otram uzticamies. Jūtu, ka galvenokārt mums neiet īsti labi uz priekšu, jo mēs viens otram neuzticamies. Partijas savā starpā plēšas, ar valdības sastādīšanu neveicas. Redzams, ka pietrūkst uzticības. Ja mēs viens otram spētu uzticēties, tad mēs daudz un labus ātrus panākumus gūtu. 

Jūs esat teicis, ka, lai arī kāda mums tā valdība, tā ir Dieva dota. Kādēļ tas dieviņš nevar nedaudz paskubināt mūsu ievēlētos vīrus, lai viņi atrod uzticību viens otram? 

Droši vien jau tas arī ir Dieva pirksts, varbūt, ka nevajag steigties. Iespējams, viss notiek tā, kā tam jānotiek. 

Un ko jūs teiktu sprediķī saistībā ar visu to, kas šobrīd notiek pasaulē un Ukrainā? 

Es katru dienu lūdzos par Ukrainu, lai Dievs dara galu šim postam. Tas man īsti prātā nelien, – tas posts, tā šausmīgā nežēlība. Es nezinu, kas tas ir, kas Krieviju ir pārņēmis. Es arī tur saredzu garīgas saknes.

Viņi tagad sākuši cīnīties it kā pret sātanismu, bet man liekas, ka viņi paši ir pilnīgi sātana apsēsti.

Es ceru, ka Dievs palīdzēs. Dievs ir palīdzējis arī tagad, kad Hersona patiesībā ir tik viegli atgūta. Gaidīju, ka tur būs milzīga asinsizliešana, ielu kaujas, kad daudzi cilvēki mirs, bet atkal pilnīgi brīnums notika. Gandrīz tāpat, kā mēs atguvām neatkarību, pēkšņi viņi ņem un aiziet. Es domāju, ka tas ir lūgšanu spēks.

Tikmēr krievu pareizticīgo mācītāji sūta ar Dieva vārdu tankus uz Ukrainu. 

Es domāju, viņi īsti neapjēdz, kas tur notiek. Viņi ir noticējuši tam, ka tas ir svēts karš par Krievijas varenības atjaunošanu, viņi varbūt tic kaut kādam Krievijas mesiānismam, ka Krievija nesīs mieru un stabilitāti visā pasaulē, un tāpēc tas jādara. To es esmu dzirdējis arī personīgās sarunās ar krievu pareizticīgajiem. Tā ka es domāju, ka viņi ir kaut kādā veidā ļoti apstulboti.

Saistībā ar Ukrainu Latvijas cilvēki parādījās citā gaismā. Kādus jūs esat ieraudzījis Latvijas ļaudis pēc 24. februāra?

Domāju, ka mēs tādi esam vienmēr bijuši, bet tad, kad nāk kaut kāda liela vajadzība, kad visi saredz nepieciešamību, kas mūs vieno. Tāpēc es arī teicu, ka svarīgi būtu arī saskatīt politisko mērķi, kas mūs vieno, nekašķēties un iet uz priekšu. Šajā gadījumā visi saskatīja to, cik ļoti Ukrainai ir nepieciešama palīdzība. Tā jau arī mani uzrunāja, arī pie manis pusgadu bija bēgļi no Ukrainas. Nupat viņi tikai nostabilizējušies savās dzīvesvietās. Viņi arī aicināja mani palīdzēt viņu draugiem, tad arī es piekrāmēju mašīnu un jūlijā devos uz Kijivu un tur izdalīju to palīdzību. Man jāsaka līdzīgi, kā tajā pirmajā citātā – būtu grūti neko nedarīt, tas būtu pret sirdsapziņu. Mana sirds visu laiku lika kaut ko darīt, un tad vēl liekas, ka nav pietiekami darīts. Domāju pat iet karot, bet mani tur neviens neņems, jo neesmu ne reizi mūžā nevienu ieroci rokās turējis, tikai mazkalibra šauteni kādreiz jaunībā.

Kāds ir jūsu redzējums par to, kā šis karš beigsies ukraiņiem, krieviem, [Vladimiram] Putinam? 

Es esmu pārliecināts, ka tas beigsies ar Krievijas totālu pārmainīšanos, bet līdz tam vēl droši vien paies kāds laiks. Es atminu, ka vēl pirms iebrukuma man toreiz kāds jautāja par to, kas, manuprāt, notiks. Es teicu – droši vien, ka būs iebrukums, būs liels posts, bet tas beigsies ar Ukrainas uzvaru un pārmaiņām Krievijā. 

Jūs esat teicis, ka ir jānovērtē tas, ka dzīvojam brīvā Latvijā. Sarunu vēlos turpināt par tiem drosmīgajiem cilvēkiem, kuri 70. gados dzīvoja ar sapni, ka Latvija reiz būs brīva. Daudzi arī trimdas pusē jau bija nolaiduši rokas, vairs neticēja, ka reiz piedzīvos brīvu Latviju. Par 70. gadiem un par jūsu pirmo sajūtu, ka ir jāsāk kaut kas darīt, ka ir jāsāk cīnīties, – kā tas bija? 

Tas jau aizsākās bērnībā. Tas pirmais grūdiens bija apmēram septiņu, astoņu gadu vecumā, kad es ganīju gotiņas, un man uzbruka tāda krievu bērnu banda ar mietiem, kuros sadzītas naglas. Tas bija īsi pēc kara. Bija tādas ēkas, kur bija apmetušies bijušie karavīri, kas droši vien negribēja doties atpakaļ uz Krieviju, kas te bija palikuši. Tie bērni acīmredzot bija audzināti tādā garā, ka visapkārt visi latvieši ir fašisti. Līdzīgi kā šobrīd notiek propaganda pret ukraiņiem, ka tie visi ir fašisti un to bērni būtu jāslīcina un jāsit. Acīmredzot tad arī tā bija. Viņi bija izdomājuši, ka viņi mani tagad pārmācīs vai nositīs, nezinu, ko viņi bija domājuši, bet, paldies Dievam, man izdevās izbēgt, jo tajā brīdī tieši mans vecākais brālis nāca pretī. Tad es sapratu, ka ir karš. Brālis man to visu izskaidroja. Viņš bija par mani septiņus, astoņus gadus vecāks un ļoti labi zināja visu situāciju, viņš bija piedzīvojis Otro pasaules karu. Tad, kad viņš man to visu izskaidroja, es sapratu, ka cīņa turpinās. Aizgājis mājās, es domāju, ka vienmēr atcerēšos to, ka man šajā cīņā ir jāpiedalās. Es sarakstīju visādas zīmītes – nekad neaizmirsti šo apņemšanos cīnīties, kamēr Latvija būs atbrīvota no okupantiem. Tad mēs, mazi zēni, ar [brāli] Olafu vienmēr turējāmies cieši kopā. Mēs arī rakstījām visādus uzrakstus uz sētām, lapiņas rakstījām un pielīmējām pie dažādām vietām, rāvām nost padomju karogus no aģitpunkta, kas bija tuvumā, Tēriņu ielā. 

Un stingri arī pretojāties tam, lai jūs uzņemtu pionieros un komjauniešos?

Jā, to mēs nekad neizdarījām, nekad neiestājāmies. Interesanti, ka es jau no Mārupes puses nācu, un tur visi mēs bijām nacionāli domājoši zēni. Neviens jau negribēja tajos pionieros stāties, bet visādi, ar viltu, dažreiz arī ar draudiem, bet lielākoties jau visus vienkārši ievilināja. Es paliku pēdējais. Tad visi tie puikas ļoti mani cienīja tāpēc, ka es biju noturējies tomēr. Kad biju tehnikumā, arī visi iestājās. Es vienīgais neiestājos. Tā arī Olafs savā mācību iestādē bija vienīgais, kas neiestājās.

Savu cīņu par Latvijas neatkarību jūs turpinājāt arī pieaugušā vecumā, arī strādājot radio "Brīvā Eiropa" Minhenē. Vēlos pajautāt, vai, jūsuprāt, mēs pienācīgi atminam un godājam pirmos brīvības cīnītājus, helsinkiešus [cilvēktiesību aizstāvības grupa "Helsinki-86" – red.] un citus ļaudis jaunāko laiku vēsturē? 

Es zinu, ka daži ļaudis ir sarūgtināti par to, ka netiek pietiekami daudz tas pieminēts, bet patiesībā man nav nekāda sarūgtinājuma, man ir tikai prieks. Man ir prieks par to, ka es varu dzīvot Latvijā, ka es varu darboties un darīt to, ko es spēju un ko uzskatu par pareizu, lai mūsu tauta atkal atdzimtu, uzplauktu. Es zinu, ka tas ir ilgstošs darbs, un droši vien, ka es savā mūžā lielas pārmaiņas nepiedzīvošu, bet, katrā ziņā, katrs piliens, kas tiek pilināts šajā virzienā, reiz piepildīs to trauku, kas mūsu tautu atkal padarīs par tik spēcīgu un tik veselīgu, kāda tā bija pirmās neatkarības laikā. 

Nedaudz par helsinkiešiem vēlos jūs iztaujāt, jo jums bija ciešs kontakts, jūs sekojāt viņu aktivitātēm. Kā tas nācās, ka diezgan ātri viņi tomēr sāka savā starpā strīdēties, dalīties? Dažiem bija vilšanās sajūta, Rolands Silaraups pat pārcēlās prom uz Ameriku, viņa saites ar dzimteni faktiski pārtrūka. Kādēļ tas tā izvērtās, un kuri ir tie uzvārdi, kuri jums šķiet, ka šodien būtu jāpiemin? 

Tur katram bija savi iemesli. Rolandu es iepazinu, viņš pie manis kādu laiku bija apmeties Minhenē. Viņu sarūgtināja to Rietumu latviešu organizāciju attieksme, jo Rietumu latviešu organizācijas bija vērstas uz organizēšanos, uz Rietumu valdību ietekmēšanu, uz vienotības saglabāšanu. Un tajā brīdī tā kā vajadzēja doties iekšā Latvijā kaujā, bet uz to tās īsti nebija gatavas. Rolands gribēja, lai tās dod fotoaparātus, kino kameras, datorus un visus tos instrumentus, ar kuriem toreiz varēja cīnīties, lai viss tiktu uzņemts lentās, fotogrāfijās, tiktu publicēts un ar datoriem apstrādāts un izplatīts. Bet īsta atbalsta šim viņa aicinājumam nebija. Tā nu tur sanāca tā, ka viņš bija sarūgtināts un aizbrauca uz Ameriku. Es vēl kādu laiku uzturēju ar viņu kontaktus, bet šobrīd tie ir pārtrūkuši pilnībā. 

Kuri vēl būtu tie helsinkieši, kuri būtu mums jāpiemin? Kuru uzvārdiem jāpaliek Latvijas vēsturē? 

Viens no tiem ir pats vadītājs, kurš vispār to "Helsinki-86" grupu aizsāka, – tas bija Linards Grantiņš. Tas iesākums jau bija ļoti efektīvs un spēcīgs, kad saņēmu no viņa ierakstu, video lentu, kur viņš kopā ar Rolandu Silaraupu stāv pie Latvijas kartes, kas ir sarkanbaltsarkanā krāsā rotāts un aicina 1987. gada 14. jūnijā pulcēties pie Brīvības pieminekļa pieminēt uz Sibīriju izvestos. Tas bija varonīgi, iespaidīgi un ļoti efektīvi. Mēs darījām visu, ko spējām, lai šis notikums varētu tikt atzīmēts Rietumos, lai viņi saņemtu aizsardzību, aizstāvību. Mēs tiešām izdarījām tik daudz, ka pat prezidents Ronalds Reigans iestājās par to. Tajā brīdī viņš bija vizītē Rietumberlīnē. Tad viņam jautāja, kā viņš uzskata, vai tā [Mihaila] Gorbačova iesāktā pārbūve un atklātība ir patiesa, vai viņš tikai nemānās un negrib piemānīt Rietumus. Viņš atbildēja – "to mēs rīt redzēsim Rīgā, kur paredzēta demonstrācija pie Brīvības pieminekļa. Tad mēs redzēsim, vai ir notikusi tiešām kāda maiņa, vai atkal šie cilvēki tiks represēti." Es domāju, ka šis varbūt arī bija tas, kas glāba mūsu ļaudis tur. 

Jūs tolaik bijāt radio "Brīvā Eiropa" žurnālists, bet, cik noprotu, radio vadība nebūt nebija priecīga, ka jūs šos pretpadomju pasākumus popularizējat, reklamējat. Tā tas bija? 

Jā, viņiem bija bail, ka tur varētu būt asinsizliešana, ka tad mūs vainotu kā organizatorus, kas ir aicinājuši cilvēkus uz neapdomīgu pretestību, kas beidzas ar asinsizliešanu. Viņi bija apdedzinājušies ar Ungārijas notikumiem 1956. gadā, kad "Brīvā Eiropa" bija ļoti aktīva Ungārijas revolūcijas notikumos. Tad tās apspiešanas, asinsizliešanas vainu uzvēla "Brīvajai Eiropai", ka viņi ir provocējuši cilvēkus uz neapdomīgu rīcību. Tāpēc viņi bija ļoti uzmanīgi 1987. gadā. Bet nu mēs visādi laipojām. Mēs neaicinājām, mēs tikai stāstījām, kas ir paredzēts. Tad mums neļāva teikt tiešu datumu un pulksteni, bet mēs to atkal visādi apgājām, ka tā ir aizvesto piemiņas diena, bet datumu neteicām. Bet katru dienu mēs par to kaut ko runājām. Mēs ļoti vēlējāmies, lai šie cilvēki, kas tur ies un ziedus noliks, lai viņi tiktu pasargāti, jo, – jo vairāk ļaudis būs sanākuši, jo lielāka iespējamība, ka viņi tiks pasargāti. Mēs cerējām, ka kādi pāris simti būs, un būs labi. Tad, kad mums vakarā ziņoja pa telefonu, ka esot kādi pieci tūkstoši bijuši, domājām, ka viņi pārspīlē, bet laikam jau tā arī bija. Tas bija tiešām ļoti skaists un efektīgs iesākums, bet problēmas sākās tad, kad redzēja, ka tiešām raisās notikumi, ka padomju laiks beidzas. Tad sākās tādas sacensības, sāncensība, kurš tad ir tas galvenais, kurš ir tas pareizais. Tur tā nelaime sākās. 

Jāpiemin arī stāsts, kādēļ jūs vispār nokļuvāt Vācijā, jo tā ir jūsu mūža pamatīga nodaļa. Tas ir disidenta stāsts. Jūs ar brāli Olafu, vēl gados jauni padomju studenti, izdomājāt veidu, kā noskaidrot tautiešu sabiedrības noskaņojumu un izplatījāt anketu. Trimdas prese šos anketas jautājumus pēc tam arī pārpublicēja. Šī brīža paaudzei liktos, – kas tad tur tāds? Tie jautājumi bija, piemēram, vai jūsu darbs jūs apmierina? Kur jūs pavadāt savas brīvdienas? Latvijā, PSRS, ārzemēs, citur? Vai jūs pērkat loterijas biļetes? Kuras radio programmas jūs klausāties?  Kā jūs vērtējat situāciju mūsu zemē? Šī anketa, protams, nonāk arī pie čekas. Kas notika tālāk? 

Jā, tad mūs paņēma ciet un apsūdzēja, ka mēs apzināti gribam apmelot padomju sabiedrisko iekārtu. Tā mūsu ideja bija, ka, toreiz bija tā, ka ļaudīm daudz ko uzspieda, arī tās sestdienas talkas, bet visur publiski paziņoja, ka ļaudis to visu dara ar prieku, nāk un strādā bez algas, arī loterijas biļetes pērk un radio visādas propagandas klausās. Mēs gribējām pateikt, ka tā nav, ka neviens ar prieku tās neklausās, kā tas ir patiesībā. Ja mēs to tāpat vien pateiktu, mūs nosauktu par dulliem un ieliktu slimnīcā, tāpēc mums vajadzēja pierādījumus. Tos mēs vācām ar šo aptauju. Bet mēs tālāk par 107 aptaujas anketām netikām, mūs apcietināja un ielika čekas kamerā. Apsūdzēja, ka apzināti cenšamies apmelot padomju iekārtu. Viņiem bija aizdomas, ka varbūt tas ir kaut kāds Rietumu dienestu pasūtījums, jo mums jau toreiz bija izveidojušies diezgan cieši kontakti ar Paulu Kļaviņu, kurš, protams, bija nacionāli ieinteresēts. 

Jums ar brāli arī nācās sēdēt tajos leģendārajos čekas pagrabos, Stabu un Brīvības ielas mājā? 

Jā, jā. Tajā mēs nosēdējām gandrīz četrus mēnešus. 

Pēc tam jums piešķīra nosacītu, bet brālim reālu cietumsodu. 

Jā, sešus mēnešus. Viņš jau ar', droši vien, būtu dabūjis nosacītu, bet viņš ļoti drosmīgi uzstājās tiesas sēdē un tur viņš pateica visu, ko viņš par viņiem domā. Droši vien, ka viņi mums abiem bija paredzējuši nosacītu, jo par mums jau ļoti plaši bija aizgājusi informācija Rietumos, mūsu radi par to bija cīnījušies, par mūsu atbrīvošanu. Tā kā droši vien, ka viņi gribēja rādīt tādu labu žestu, bet Olafu nevarēja atlaist bez stingrāka soda. 

Savos sprediķos jūs daudz esat runājis par paša pieredzi cīņā par neatkarību, par Latvijas pieredzi, bet kāds ir jūsu skats uz mūsu valsts nākotni šodien?

Esmu ļoti, ļoti optimistisks. Mēs pamazām attīstāmies uz labo pusi. It sevišķi mani iepriecināja, kad biju savā amatā, bija tāda lieta, kā vizitācijas – es aizbraucu uz kādu draudzi, kur mācītājs kalpo, un es gribēju redzēt visu sabiedrību. Īpaši man patika skolas. Es gāju klasēs un runāju ar skolniekiem. Kas tie ir par foršiem jauniešiem, kas aug! Viņi nebija bikli, uzdeva man jautājumus, un es viņiem jautāju.

Man ļoti patīk mūsu jaunatne. Lai Dievs dod, ka viņus nesamaitā tā korumpētā vēl mūsu paaudze, kas vēl nav aizgājusi.

Lai Dievs viņus pasargā no tā, ka viņi tiek ievilkti dažādās shēmās. Gan jau kāds kritīs, bet vairākums, domāju, ir ļoti pozitīvi. Es uz to ceru. Esmu ļoti priecīgs, ka esmu Latvijā un varu kaut kādā veidā arī palīdzēt šiem jauniešiem saskatīt pareizo patiesības ceļu.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti