Latvijas Radio: Indra, cik ilgi tu jau esi Kijivā? Tā pastāvīgi.

Indra Sprance: Tā pastāvīgi no 24. novembra.

Mēs gribam saprast tavu personīgo izvēli. Kas tevi ir aizvedis uz valsti, kur notiek pilna mēroga karš? 

Tur nebūs nekādi baigie noslēpumi. Viss ir diezgan vienkārši. Jau tad, kad šis viss sākās, 24. februārī, nākamajās dienās domāju, ko es kā cilvēks varu tajā visā darīt. Vienīgais, ko es patiešām labi protu, – man liekas, ka labi, – ir žurnālistika. Tas arī bija brīdis, kad sāku braukt uz Ukrainu, jo 27. februāris bija pirmā reize. Pēc tam visa šī gada garumā es esmu tur bijusi vairākkārtīgi. Protams, kaut kādā brīdī redzot, ka tur nebūs nekāda ātra risinājuma diemžēl, lai arī kā gribētos to uzvaru, tik ātri viņas nav, un vienlaikus esot situācijā, kad vismaz mani personīgi mazāk interesēja tas, kas šobrīd Latvijā notiek, man šķita un joprojām šķiet svarīgāk tas, kas notiek šeit, Ukrainā, jo, manuprāt, tam var būt milzīgas sekas nākotnē arī uz to, kā mēs Latvijā dzīvosim un kādos apstākļos būsim. Tad kaut kādā brīdī es nonācu līdz tam, ka sapratu, ka man ir jābūt šeit pastāvīgi. Tas arī sakrita ar tādu iekšēju sajūtu vai pārdomām par to, ko es vispār žurnālistikā daru. Man jau ir vairāk nekā 20 gadi [pieredzes], un ik pa laikam ir vēlme pārskatīt, kas ir izdarīts, un saprast, ko es tālāk daru. Bija vēlme "izkāpt no visa". Droši vien, ja nebūtu šī kara, uz kādu brīdi es būtu aizgājusi un darījusi citas lietas. Tas kaut kā veiksmīgi sakrita ar manu iekšējo vēlmi izrauties no vides, kurā es esmu, un restartēties. Kur nu vēl labāk to darīt kā šeit?

Te patiešām ir milzīgi izaicinājumi gan profesionālajā ziņā, gan vienkārši praktiski, lai dzīvotu, lai būtu siltumā.

Vai kādā no šiem komandējumiem uz Ukrainu pēdējā gada laikā bija kāds konkrēts mirklis, kad saprati, ka tev jāpaliek tur uz ilgāku laiku, jābūt tur pastāvīgi? 

To tā nevar izstāstīt. Es pat nezinu. Pirms kāda laika satiku pārējos kara žurnālistus, kolēģus no TV3, un tad mēs pie sevis tā vienkārši pateicām – to neviens nesapratīs. Es mēģināšu paskaidrot. Jau pirmajā reizē bija sajūta, ka tas viss ir tik traki un tas galīgi nav priekš manis, jo – kas es esmu? Es neesmu kara žurnālists pilnīgi noteikti. Es arī sevi šobrīd par tādu neuzskatu, jo tās tomēr ir pilnīgi pavisam citas zināšanas un prasmes, kas ir vajadzīgas. Tad bija sajūta, ka šī ir pēdējā reize, kad es te esmu. Es atceros, ka toreiz satiku arī vienu brīnišķīgu brīvprātīgo, kurš man un kolēģim uzdāvināja Ukrainas karogu, un es nodomāju, ka baigi simboliski tas viss ir. Bet katru reizi tu aizbrauc tur, ieraksti visas tās intervijas, izdari visu labāko, ko tajā brīdī tajos apstākļos var izdarīt, un pēc tam ir šausmīgi grūts process, kad mājās Latvijā tu ej tam visam cauri. Tu sataisi visus tos stāstus, izej visam tam cauri, un tad ir tāds brīdis, kad tev atkal vajag atpakaļ, jo principā tu nevari pārtraukt sekot tam līdzi. Tas viss turpinās. Nav tā, ka tu izdomā, tagad es braukšu un sākšu sekot [līdzi notikumiem]. Nē, tas ir nepārtraukts darbs, nepārtraukts process. Ir cilvēki Ukrainā, kuru gaitām tu seko līdzi, kaut kādi notikumi, procesi, viss pārējais. Tas ir tā nemitīgi, tas visu laiku turpinās.

Pēc tam arī bija vairākas reizes, kas man personīgi bija ļoti smagas. Īpaši vasarā bija brīdis, kad biju Donbasā, un sanāca tā, ka intervēju cilvēku, kurš divas dienas vēlāk tika nogalināts. Lai jūs saprastu, tas nav kā šeit Latvijā, – intervēt cilvēku vai cilvēku intervēt attālināti. Esot frontē, tas viss ir daudz personiskāk, jo tur drošības riski ir daudz augstāki. Komunikācija ir daudz ciešāka, daudz personiskāka, tāpēc ir arī daudz sāpīgāk, kad notiek šādas situācijas. Var teikt, ka katru reizi ir brīži, kas ir milzīgi izaicinājumi, bet vienalga tu izej tam cauri un tad atkal atgriezies, jo ir jāturpina. 

Abi mūsu intervētie latvieši, kuri šobrīd atrodas karstajos punktos – karavīrs un kara mediķe – teikuši, ka uz Ukrainu pilnīgi normāli cilvēki nebrauc. Piekrīti šim apgalvojumam? Vai tev ir kādi pretargumenti? 

Jā, tā tas ir. Bet tādā pozitīvā nozīmē es to gribu teikt, jo pilnīgi visi cilvēki, kas te ir, – ne tikai tie, kas uz fronti dodas, bet arī, piemēram, citās jomās strādājošie un citādi atbalstošie, – viņi katrs savā ziņā ir no tiem, kas vairāk vēlas dot. Ir diezgan traki, jāsaka, kā ir. Jo arī situācijas, kurām viņiem ir jāiet cauri, – to nevar laikam izstāstīt, tie ir milzīgi izaicinājumi visdažādākajās jomās. 

Viens ir aizbraukt uz kādu valsti, sagatavot pāris reportāžas un atgriezties. Pavisam kas cits – ziņot no citas zemes pastāvīgi. Profesionāli ko tas nozīmē, – būt tur pastāvīgi? Ir atšķirība, kuru tu sajūti, ka ir pavisam cita garša un rezultāts? 

Protams, vispār nevar salīdzināt to, kā mediji darbojas Latvijā vai varbūt Rietumvalstīs, ar to, kā tas notiek šeit. Man varbūt nav pieredzes, kā tas bija līdz 24. februārim. Es pieļauju, ka kara dēļ šobrīd slodze ir tāda, ka preses dienestiem ir vienkārši milzīgi izaicinājumi darboties. Šeit žurnālistam iebraucējam no ārpuses ir patiešām ļoti grūti darboties. Kaut kādas atbildes saņemt, kaut kādas intervijas sarunāt. Tas prasa daudz lielākas pūles, nekā tas būtu jebkur citur. Protams, papildus ir izaicinājumi ar savas drošības nodrošināšanu. Vienalga, kur tu veido reportāžas, tev ir papildu izaicinājumi ne tikai visu saorganizēt, ja tev ir vajadzīga kāda amatpersona, bet arī rūpēties par savu drošību, kas ir mūsu uzdevums un pienākums, saņemot akreditāciju darbam šeit. Tas ne vienmēr ir vienkārši arī izpētāms. Bieži vien tu praksē brauc, skaties, kā ir, un uz vietas risini tās problēmas. Tādi spilgti piemēri ir, kad atbrīvoja Buču, Irpiņu, Borodjanku. It kā tās teritorijas bija atvērtas, bet vienlaikus tu nekad nevarēji zināt, vai varēsi iekļūt. Ja iekļūsti, tad – vai varēsi izkļūt? Pa kurieni varēsi izkļūt, vai varēsi izkļūt tā, lai varētu paspēt līdz komandantstundai aizbraukt. Šie praktiskie jautājumi patiesībā diezgan daudz aizņem [laika]. Tu varēji pa tukšo braukt vairākas dienas pēc kārtas un nezināt, vai tu tur tiksi iekšā vai netiksi. Nekur jau nav informācija publiskota, kad tu varēsi plānot savu žurnālista darbu. 

Vai pirms tam, kad saprati, ka pārvācies uz Ukrainu pastāvīgi, tev no Latvijas vai Ukrainas puses tika nodrošināta kāda apmācība, kursi drošības jautājumos? Pamata zināšanas par to, kā uzvesties frontē? 

Tāda lielā atbilde ir – jā, es esmu izgājusi apmācības. Tas nav ne no Latvijas valsts vai Ukrainas valsts puses, tā ir mediju organizācija, kas nodrošināja šādu iespēju žurnālistiem, kas strādā kara zonā, bet detaļās es vairāk negribētu dalīties par šo. 

Tad, kad tika atbrīvota Hersona, vienā no pirmajām dienām tur bija arī amerikāņu žurnālisti, kuri raidīja televīzijas tiešraides. Pēc tam mēs dzirdējām, ka viņi nav ievērojuši esošos noteikumus, ir bijuši tur ātrāk, nekā viņiem atļāvuši karavīri. Kādi ir ierobežojumi, kas tev ir jāņem vērā, un kur tie ir? Vai tādi ir, pārvietojoties pa Kijivu? Vai mēs runājam par tādiem tikai piefrontes zonā? Varbūt ir arī noteikumi par to, ko tu nedrīksti stāstīt no frontes? 

Pirmkārt, jau mēģinot saņemt akreditāciju Ukrainas bruņotajos spēkos, ir stingri noteikti nosacījumi par to, ko tu vari un nevari darīt. Proti, nevar publiskot informāciju, kas ienaidniekam var atklāt, piemēram, kaut kādas armijas daļas atrašanās vietu vai tamlīdzīgi. Praktiski tev ir jāievēro tie nosacījumi, ko armija vai tās ir teritoriālās aizsardzības vienības, vai karavīri saka. Es nevaru iedomāties situāciju, kurā tu kaut kā apej karavīru norādes vai dodies tur, kur nav atļauts. Es, piemēram, visu laiku, arī tad, kad vēl nebija akreditācijas, centos to ievērot, jo viņi strādā ļoti sarežģītos apstākļos – ja viņi saka, ka tur ir mīnas, tad tās tur patiešām ir. Arī es pati esmu bijusi tādās vietās un sabildējusi, kur tās stāv. Ir, protams, arī komandantstunda, bet akreditētie žurnālisti noteiktos apstākļos var atrasties uz ielas. Ir arī dažādi citi jautājumi, bet es visu tiešām mēģinu risināt uz vietas. Ja es gribu kaut ko bildēt, es vispirms uzvaicāju. Īpaši tas bija jūtams kara sākumā. Bija tāda sajūta, ka tu vispār neko nevari bildēt, pat telefonu ņemt rokās uz ielas. Tagad situācija kļuvusi mierīgāka, bet es personīgi vienmēr cenšos ievērot un paprasīt atļauju – stādos priekšā, parādu dokumentus un visu pārējo, lai nerastos pārpratumi.

Es arī ļoti labi saprotu, kāpēc viņi uztraucas, jo tas patiešām, nonākot publiskajā telpā, ir pilnīgi visiem redzams. 

Kādi dokumenti vai priekšmeti tev ir līdzi vienmēr, kad dodies darba gaitās? 

Preses karte, bruņuveste un ķivere, nu, pie frontes. Tur ir tādi apgabali, kuros labāk vienkārši pārvietoties bruņuvestē. Tas ir grūti, un es vienmēr skatos un meklēju iespējas, un tiklīdz to var, velku to nost, jo tie kilogrami ir baigi jūtami, īpaši vasarā, kad bija liels karstums. Bet pamata dokumenti, kas tev ir kā medijam – akreditācija, preses karte, protams, arī mans ierocis diktofons un baterijas, enerģijas banka. Tagad, ziemas laikā, tas, protams, ir arī lukturītis. Man pat divi vienmēr ir līdz, ja nu kas. 

Kāda ir cilvēku attieksme pret tevi kā pret žurnālistu un kā pret ārzemju žurnālistu? 

Ir tā, ka pirmais ar otro ir ļoti sasaistīts, jo es pagaidām ukraiņu valodā tikai dažas frāzes varu pateikt. Protams, pirmais ir, ka es pasaku, no kurienes es esmu, ir milzīga pretimnākšana. Pārsvarā visi atplaukst un ir priecīgi, ka šeit ir žurnāliste no Latvijas. Latvija ir viņu [draugu] saraksta augšgalā. Pirms dažām dienām bija situācija, kad cilvēks negribēja runāt par to tematu, par ko es viņu izvaicāju, bet teica – es gribu pateikt paldies Latvijai un novēlēt, lai jums ir miers, lai jums nav tas, kas mums ir.

Viņi patiešām ir ļoti, ļoti pateicīgi par Latvijas valsts atbalstu, par Latvijas iedzīvotāju atbalstu. Un tas nav tā, ka tikai amatpersonu frāzēs vai pieklājības runās. Tas ir patiešām jūtams ikdienā no vienkāršiem cilvēkiem.

Tā ir milzīga sirsnība, viņi patiešām ļoti novērtē. Es jūtu atbalstu no tiem, kuriem ko lūdzu, ja man ir vajadzīga kāda palīdzība. Man patiešām arī nāk iespēju robežās pretī un palīdz. Es nezinu, vai tas ir tāpēc, ka es esmu no Latvijas, to ir grūti pateikt, bet, jā, šī labvēlība savstarpējā komunikācijā ir patiešām jūtama. 

Tu jau daļēji atbildēji uz manu nākamo jautājumu par to, vai ir tā, ka atveras kādas durvis, kas citādi būtu ciet, jo esi no Latvijas.

Man gribētos, lai tās durvis vēl vairāk atvērtos. Teikšu godīgi. Jo es jūtos tā, ka es pamazām tikai sāku iešūpoties. Ir kaut kādas lietas, kuras es gribētu darīt, un es tur klauvēju un klauvēju, bet man neviens never vaļā. Tas, ko es esmu pamanījusi, – šeit strādā arī tādi neformālie kontakti, arī mediju darbā, ka tu vari rakstīt e-pastu, tu vari zvanīties, un tu visdrīzāk nesazvanīsies un uz e-pastu tev droši vien arī neviens neatbildēs, bet ir citi veidi, kā tas viss darbojas, kā tu vari tikt pie vajadzīgās amatpersonas un viņu nointervēt. Man pagaidām kontaktu ir ļoti maz. Gribētos vairāk, lai es varu vairāk izdarīt, bet es mācos. 

Kā žurnālistam, esot svešā valstī, iekrāt kontaktus? Normālā situācijā būtu pasākumi, pieņemšanas, neformāli pasākumi, galu galā ballītes – notikumi, kuros var nepieciešamos kontaktus iegūt. Kā ir šobrīd, kad lielas daļas no visa šī nemaz nav? Kā tad strādā kontaktu iegūšana? 

Nenotiek nekas no tā, ko tu minēji, un ir skaidrs, ka tas arī nevar notikt. Kaut kādi nelieli kontakti man jau ir, protams, bet es mēģinu darīt labāko, ko es šajā situācijā varu. Es jau sev sākotnēji uzstādīju mērķi, ka, protams, ideālā gadījumā es te varētu nodarboties ar pētniecisko žurnālistiku, darīt nopietnākas lietas, bet sākumam ir tiešām praktiskās lietas, – kā cilvēki izdzīvo, kā tas notiek praksē, kā viņi pārvar grūtības uzlidojumu laikā, kā tiek risinātas sadzīviskas lietas. Tātad pavisam vienkāršas lietas, kuras es varu izdarīt no šejienes kā ārvalstu žurnālists šajos ļoti ierobežotajos apstākļos, jo pagaidām dziļāk rakt es neko nevaru.

Sāku ar mazumiņu un ceru, ka varbūt kaut ko arī vairāk izdosies izdarīt. 

Tu minēji, ka biji Bučā, Irpiņā. Kā ir, esot tur uz vietas, mēģināt ar šiem cilvēkiem runāt par, iespējams,  traģiskākajiem mirkļiem viņu dzīvē atkal un atkal, kad pie viņiem atkal un atkal nāk žurnālisti? Tu jūti nogurumu šiem cilvēkiem atkal atminēties šīs lietas? Vai tas jau ir kļuvis par viņu pienākumu, – runāt un runāt, lai apkārtējie neaizmirstu? 

Tas ir ļoti dažādi. Es minēšu divus piemērus. Buča. Aprīļa pirmās dienas. Burtiski tikko atvērta, vēl visi līķi nav savākti. Tā bija diena, kad sanāca tikt iekšā Bučā. Es satiku vidēja vecuma sievieti ar dēlu, kas bija iznesuši atkritumus, un, pat īpaši nevaicājot, viņi sāka stāstīt. Viņi brīnumainā kārtā izdzīvoja tur, viņai izdevās savu vīru paglābt no nošaušanas. Nu tā, ka reāli viņa ar savu un savu bērnu dzīvībām riskēja un neļāva atdot vīru. Viņi visu to izstāsta, un tas bija brīdis, kad tev vienkārši jātur diktofons un jācenšas neraudāt. Tā ir tāda viena situācija. Un beigās viņi tevi vēl apkampj, it kā mēs būtu pazīstami. Vienkārši ir tas šausmīgais, kam viņi ir gājuši cauri, un viņi vienkārši izliek to ārā. Tā ir viena situācija.

Otra bija Izjumā, tagad, kad atbrīvoja Harkivu. Es uzrunāju sievieti un sākumā nezināju, ka viņa arī bija tajā spīdzināšanas [telpā], to viņa negribēja stāstīt. Viņa stāstīja par pagrabu, par citām lietām, bet par pašu galveno, ka arī viņa ar maisu galvā bija šajā krievu "iecirknī", jo šie cilvēki tika atraduši viņas telefonā nievājošu ierakstu par krieviem, tāpēc viņu pratināja kopā ar mammu, – no sākuma viņa negribēja stāstīt. Tas viss pamazām atklājās. Ir pilnīgi redzams, cik ļoti grūti ir par to runāt. Te ir dilemma, jo cilvēciski tu to saproti un gribas pat brīžiem pateikt, ka labāk nevajag, bet no otras puses ir ļoti svarīgi, lai sabiedrība to izdzird, lai cilvēki zina par to. Es īsti nezinu, vai te ir iespējams kāds taisnīgums, bet man liekas, ka vienīgais, ko es varu, ir dokumentēt to visu. Tāpēc dažreiz ir grūti, jo tu redzi, ka cilvēkam ir grūti, bet nu…

Mana doma ir, ka tam ir jāizskan, lai tas nepazustu, lai tas nepaliktu tikai pie tiem cilvēkiem, kuriem nodarīts pāri. 

Parunāsim par ziemu. Kas tev kā žurnālistei nāk komplektā ar ziemu? Jādzīvo ar četras reizes vairāk baterijām kabatā? Kas ir tas, ko ziema atnes žurnālista darbā, ar ko tu rēķinies? Jau pieminēji enerģijas bankas, baterijas un lukturīšus...

Man liekas, ka izaicinājumi šajā jomā gan īpaši neatšķiras ne ar ko, kā jebkuram citam. Tie pamatā ir tie paši izaicinājumi, kas visiem cilvēkiem. Tātad elektroenerģijas pārtraukumi, kas man bija milzīga skola pirmajās dienās. To no malas, sēžot siltumā, nevar iedomāties, kā tas ir, kad tev pazūd elektrība, siltums, siltais ūdens. Kā ir saplānot visu dzīvi pragmatiski. Piemēram, varu izstāstīt, ka es iedomājos, ka būšu baigā gudriniece un ieiešu dušā vēl pēdējo karsto ūdeni izmantot, bet pēc tam nekas jau nedarbojas – tu nevari izžāvēt matus, bet tev ir jāsēž patvertnē uzlidojuma laikā, tu vari ātri saaukstēties. Kā tas arī notika manā gadījumā. Ir visādi šādi sīkumi, kas jāzina, lai izdzīvotu šādos apstākļos, kad tev ir nemitīgi elektrības pārrāvumi. Piemēram, katru reizi, kad sākas gaisa trauksme, tu liec ātri vārīties tējkannu un ātri nomaini termosos ūdeni, lai tev ir karstais ūdens ik pa laikam. Tie ir sīkumiņi, kas palīdz šo laiku pārvilkt, bet ko nevar iedomāties ārpusē. Protams, ziemā jārēķinās arī ar ceļiem. Man, uz šejieni braucot, sanāca piedzīvot visādus izaicinājumus, jo, protams, ir arī bedres lielas, sanāca pārsist divus riteņus. Arī tad apbrīnojams bija ukraiņu atbalsts no cilvēkiem pilnīgā nekurienē, kur tuvumā nav apdzīvotu vietu, un tas bija tieši 24. novembris, kurā bija pilnīgs black out, pilsētas bija pilnīgā tumsā, dienesti nestrādāja. Ukraiņi apstājās, nomainīja man riteņus, brauca tālāk. 

Par to, kāda būs ziema, – kā varētu izskatīties ziemas smagākais punkts Ukrainas iedzīvotājiem? Kas ir grūtākais scenārijs, ar ko ukraiņi rēķinās? 

Tādos ļoti lielos vilcienos ir sajūta, – ko vēl var izdarīt? Var atkal mēģināt uzbrukt pa infrastruktūras objektiem un panākt pilnīgu atslēgumu, bet, protams, vismaz šeit Kijivā ļoti gatavojas sliktākajam scenārijam, lai varētu palīdzēt cilvēkiem izdzīvot, lai nebūtu tā, kā bija 24. novembrī, kad patiešām nekas nebija, pilsētas slīga pilnīgā tumsā. Tagad ir ļoti daudz sarakstu, visdažādākie – iestādes, tirdzniecības vietas, medicīniskā palīdzība, pat dzīvnieku veterinārās klīnikas. Visiem ir plāni sataisīti, kur kas strādās tad, kad nekā nebūs, kur cilvēkiem slēpties, kur viņi varēs dabūt ūdeni un pārtiku, kur būs tie punkti, kur varēs sasildīties, kur vajadzētu strādāt ģeneratoriem. Ir sajūta, ka patiešām tiek darīts viss, lai palīdzētu maksimāli sliktā situācijā. Bet šajās dienās man bija intervija ar Kijivas mēra vietnieku, un viņš teica, ka pilnīgam black out vairs netic, jo, pirmkārt, ļoti daudzas iestādes šobrīd jau ir nodrošinātas ar ģeneratoriem. Pagaidām procentuāli nevar vēl pateikt, cik tādu ir, un skaidrs, ka pilnīgi visas vairāku miljonu pilsētas normālu eksistenci ar tiem nevar nodrošināt, bet vienlaikus pati minimālākā palīdzība būs iespējama. Tāpat pilsēta gatavo arī degvielas rezerves. Arī metro tādā gadījumā, protams, nestrādā, tāpēc kursēs īpaši autobusi. Starp citu, to skaitā arī no Rīgas piegādātie. Viņi šim plānam tiešām nopietni gatavojas un vienlaikus dara visu, lai nekas tāds nenotiktu. Ir milzīga paļāvība uz pretgaisa aizsardzības sistēmām un vīriem, kas tur strādā. Ka viņi spēs mūs nosargāt. 

Cilvēks pierod pie visa. Kaut kad vasarā, šķiet, Ukrainas valdība aicināja cilvēkus uztvert brīdinājumu sirēnas nopietni un iet uz patvertnēm, jo cilvēki vienu brīdi jau bija laikam pārāk pieraduši, ka sirēnas skan, bet bumbas nekrīt. Tagad cilvēki ir apraduši, ka lielākā daļa raķešu tiek notriekta. Kā uz šī visa fona tiek uztverta informāciju par iespējamu jaunu sauszemes uzbrukumu Kijivai, ko nesen piesauca arī Ukrainas bruņoto spēku komandieris Zalužnijs?

To uztver kā vienu šī kara sastāvdaļu, ka ir jau visu laiku centieni uzbrukt dažādos veidos. Tā arī tas tiek uztverts, kā viena normāla parādība, ka viņi visu laiku gribēs iekarot Kijivu. Vismaz runās par to, draudēs par to dažādos veidos un patiešām raidīs raķetes, centīsies iznīcināt, atstāt tumsā, aukstumā, bez ūdens. Tas ir tas, ko viņi dara. Tā ir ikdiena. Vienlaikus ir jūtams, ka šādā veidā ukraiņus nevar salauzt, viņi mierīgi var pasēdēt tumsā, viņi iztiks, pārdzīvos grūtības, kas tagad ir ar siltumapgādi, ūdeni, jo viņiem ir skaidrs mērķis – uzvarēt šajā karā. Te nav vidusceļa, ka tagad visi muks projām, jo tie, kas patiešām uzskata, ka drošāk ir ārpusē, – viņi jau ir devušies prom. Tagad, starp citu, uz svētkiem ir cilvēki, kas atbrauc atpakaļ šeit, pie tuviniekiem, zinot un labi saprotot, kādi ir apstākļi, gatavojoties šejienes izaicinājumiem, ka var nākties būt tumsā, aukstumā. Nav tāda baigā kurnēšana jūtama. Vismaz man nav nācies tādus cilvēkus sastapt. To uztver kā  šī kara sastāvdaļu, ka ir nemitīgi šie draudi un grūtības. Tā ir viņu frontes līnija. 

Lai arī bērnišķīgs jautājums, tomēr – kā tu teiktu, kas ir bijusi bīstamākā situācija, kurā esi līdz šim bijusi un kā tu tad juties?

Grūti novērtēt objektīvi, jo ar mani viss ir kārtībā. Bet laikam vistuvāk frontes līnijai es biju Soledarā šovasar Donbasā, kur arī joprojām frontes līnija ir ļoti tuvu. Tobrīd es biju rūpnīcā, tādā kalniņā. No turienes pat varēja saskatīt pretinieka ēku puduri, kur jau slēpās pretinieks. Tur arī visu laiku dārdēja ieroči. Tā situācija, tiklīdz mēs aizbraucām, kļuva vēl daudz nemierīgāka, un, kā jau es minēju, ar bojāgājušiem cilvēkiem. Tie laikam bija paši nedrošākie apstākļi. Vienlaikus es kaut kā jutos samērā droši, esot karavīru pavadībā. Tāpēc to ir grūti novērtēt. No neomulības viedokļa, – tas laikam man bija pirmais brauciens, kas bija pats [kara] sākums, kad cilvēki evakuējās no Ukrainas. Pirmās dienas, kad vienkārši bija milzīga plūsma ārā [no valsts]. Tā bija tā diena, kad mēs braucām pretējā virzienā. Kad bija burtiski pāris mašīnas, kas brauca iekšā, un desmitiem kilometru rindas ārā braucēju – šausmīgos apstākļos, pārsvarā visi ar bērniem. Tobrīd arī bija laiks, kad viņi sāka veidot blokposteņus, bija iznākuši ielās. Viņi ar milzīgu neuzticību skatījās uz jebkuru, kurš brauc iekšā. Tur bija tā, ka ik pēc 50 metriem blokpostenis, kur stāvēja tādi vīri, tikai daļai bija ieroči, bet viņi bija... nevar teikt, ka naidīgi noskaņoti, bet ļoti, ļoti neuzticīgi skatījās uz visiem. Tā nebija tāda forša sajūta, bet kopumā laikam nedrošāk bija tajā Soledarā. 

Tu pati sev esi noteikusi kādu sarkano līniju, pie kuras tu saproti, ka tev jābrauc prom no Ukrainas? Kad vienkārši tur ir pārāk nedroši un nav iemesla sevi pakļaut tādam riskam? 

Nē, man nav tādas. Laikam galvenais ir, vai es varu izdarīt savu darbu. Es šeit esmu, lai darītu savu darbu, un galvenais atskaites punkts ir, – vai es to varu izdarīt. Šobrīd es nespēju iedomāties, kas būtu tāds, lai es to nevarētu. 

Šo tēmu noslēdzam, nepiesaucam sliktas domas. Nomainot tēmu, Latvijā ilgus gadus tavs darbs bijis saistīts ar pētniecību, tai skaitā korupcijas jomā. Tāpēc tev noteikti ir ko teikt par mūsu nākamo jautājumu…

Tas, par ko runā mazāk, bet kas mani noteikti interesē – kā karš ir mainījis un joprojām maina ukraiņus. Esmu drošs, ka tā ir milzu trauma, bet tas kaut kādā veidā var restartēt valsti arī labā nozīmē – un te es ļoti ceru, ka tas sapurinās nevis cīņu, bet attieksmi pret korupciju. Jo tieši korupcija ir bijis viens no iemesliem, kas gan bremzējis pārmaiņas, gan radījis iemeslu cīņai pret Krievijas ietekmi. Korupcijas dēļ arī Rietumi ir vilcinājušies sniegt atbalstu, nezinot, vai neiemet to melnajā caurumā. Kādas ir tavas pārdomas? Kāda šajā ziņā šobrīd ir situācija Ukrainā?

Jā, kopumā jau tās problēmas, kas viņiem ir bijušas, diemžēl nemazinājās pēc Maidana. Tas nebija milzīgs pavērsiens ceļā uz godīgāku pārvaldi, atklātību un citām lietām. Šīs problēmas joprojām ir arī kara laikā, bet man ir ļoti grūti par to runāt. Es varbūt mēģināšu izstāstīt, kā es pati izvēlos, ko atspoguļot un ko ne. Arī man šajos braucienos uz Ukrainu ir nācies saskarties ar cilvēku liecībām par problēmām, kas Ukrainai ir, kas varbūt ir ne tik glītā puse šajā stāstā. Es vienmēr ļoti rūpīgi apdomāju, vai un kā to integrēt, kā to atspoguļot. Viens piemērs. Tā pati Buča, Irpiņa, kur cilvēks, kas man izrādīja apkaimi, bija vietējais iedzīvotājs, kurš vienkārši veda maizi cilvēkiem. Tās bija pirmās dienas, kad Krievijas karaspēks bija atkāpies un ukraiņi atguvuši teritorijas, atkal bija blokposteņi un viss pārējais. Daudzi no Kijivas ziedoja pārtikas produktus, viņi tos aizveda līdz Irpiņai, pie tilta nodeva tālāk, un viņš ņēma un brauca pa mājām, mēģināja, ar auto pīpinot, apdzīvotās vietās sasaukt cilvēkus un ēdienu atdot. Taču, lai nokļūtu uz šīm vietām, bija jāšķērso blokposteņi. Kā viņi paši stāstīja, ļoti dažādi cilvēki ir tajos blokposteņos. Bija pat tādi, kas no viņiem prasījuši naudu pret atļauju izbraukt cauri – cilvēkiem, kas veda maizi citiem cilvēkiem. Ļoti smaga epizode, kas ir problēma dažādos līmeņos – tā ir kaut kāda veida korupcija, varas izmantošana. Es uzskatu, ka par šīm lietām ir jārunā, bet tās ir jāieliek kopējā kontekstā. Šobrīd Ukraina ir vienkārši neapskaužamā situācijā. Sliktākais, kas varētu būt, ir paņemt vienu lietu, ka, lūk, tur ir korupcija, tur ir negodīgi cilvēki, tur varbūt zog, palīdzība aiziet ne tur, kur vajag, un tad tas pārvērstos tajā, – kāpēc viņiem dot? Man liekas, ka tas ir ārkārtīgi nepareizi tāpēc, ka problēmas Ukrainā, protams, ir, bet ir arī jāsaprot kopējā bilde. Vienlaikus ar šīm problēmām un cilvēkiem, kas tur ir, pretī ir arī cilvēki, kas dara milzīgi daudz, lai izdzīvotu, lai uzvarētu ienaidnieku, lai aizstāvētu savu valsti, kas dara to bez jebkādas atlīdzības vai labuma sev. Līdz ar to man liekas ļoti svarīgi runāt par šīm lietām kopējā kontekstā. 

Vai tas ļaus mainīties? Man ir bijušas sarunas ar cilvēkiem, un viņi jau to apzinās. Tas ir veids, kā viņi ir varējuši izdzīvot, bet viņi arī ļoti labi saprot, ka tas viss ir novedis pie milzīgām problēmām. Kā minēja tas pats karavīrs, kuru es intervēju Soledarā, kurš pēc tam divas dienas vēlāk atdeva savu dzīvību, ka

šis karš ir patiešām tāds pagrieziena punkts Ukrainai, – saprast, kas ir tas, ko valsts vēlas, un turpmāk veidot, būvēt valsti tādu, kādai tai vajadzētu būt. 

Es gribēju prasīt, kas iekļaujas tēmu lokā, kuras visi apzinās kā problēmas, bet ir kāda nerakstīta vienošanās, ka tās mēs līdz kara beigām neaiztiekam? Ir bijuši politiskie kašķi, bet kopumā pat tie, kas bijuši lieli Krievijas aizstāvji, ir tādi, kas aiziet uz fronti un cīnās. Proti, kaut kādas ekonomisko ietekmju dalīšanas un kas tik vēl ne, tas viss jau ir pilnīgi fonā, vai ne? 

Jā, tas šobrīd ir apbrīnojami. Kā fantastiski formulēja viena no politiķēm – šobrīd vairāk nedalās partijās. Tur nav svarīgi, kas tu esi bijis un no kuras partijas. Vai tu iepriekš esi bijis oponents opozīcijā, pozīcijā vai no kurienes tu nāc un kāda ir tava nostāja. Šobrīd visi ir vienoti cīņā pret iebraucēju. Patiešām, citas lietas atbīdās otrajā plānā. Ir sīkumi, kas atgriežas dienaskārtībā, bet lielajā plānā visi ir vienoti un savstarpējā ņemšanās ir nolikta malā. Kopējā nelaime, kopējais lielais ienaidnieks ir spējis saliedēt un skaidrāk formulēt nākotnes mērķus, uzdevumus. Optimisms un vienotība ir tikai augusi.  

Kā radio cilvēks es nevaru nepajautāt par skaņu, jo arī mūsu podkāsts ir audio saturs. Proti, ir ļoti labi, ja savā darbā mēs spējam izmantot ne tikai runātu tekstu, bet arī dažādas ilustratīvas skaņas, kas rada klātbūtnes efektu. Kāda ir tava Ukrainas audio bilde? 

Man ir divas lietas, kas saistās. Pirmais ir sirēnas, dažādas sirēnas dažādās vietās, kā tās skan. Otrais ir sprādzienu skaņas, jo tās arī ir dažādas. Tās man vienmēr... Pirmo reizi, kad tās dzirdēju, es raustījos. Patiešām katru reizi salēcos sākumā. Pēc tam jau es pieradu. Vēl pēc tam es jau sāku atšķirt ienākošos un izejošos. Vēl pēc tam es iemācījos, kādas ir kasešu bumbas skaņas. 

Tev ir arī ieraksti? 

Nē, diemžēl es visu laiku nestaigāju ar ieslēgtu diktofonu, bet to kasešu bumbu es esmu saglabājusi atmiņā, es esmu dzirdējusi, kā tā skan. Jā, tās man laikam ir tādas divas galvenās Ukrainas skaņas. 

Visu raidījuma "Drošinātājs" epizodi klausies šeit: