Frederika Ozola publicēto tekstu var izlasīt šeit.
Kāpēc jums bija svarīgi to uzrakstīt?
Uzskatīju, ka to nedrīkstēja nepateikt. Tas vienkārši jāpasaka, lai būtu pateikts.
Man pārmeta, ka nedrīkst lietot vārdu "rusofobija", jo arī Kremlis izmanto šo vārdu. Bet kāda man starpība, ko Kremlis kaut kā sauc! Tas, ka Putins lieto vārdu "rusofobija", nenozīmē, ka es to nedrīkstu izmantot.
Rusofobija – tās ir bailes un naidīgums pret krieviem un visu krievisko. Tieši tas arī pašlaik notiek Latvijā, tas ir ļoti piemērots vārds.
Un tas, ka šis vārds tā uz viņiem iedarbojas – tas ir kā ar toreadoru: lieliski, tātad esmu izvēlējies īsto lupatu piemērotā krāsā.
Pateikt skaļi, ka rusofobija Latvijā ir plaši izplatīta, – vai tā auditorijas latviešu daļai, teiksim tā, būtu sociāli nepieņemama uzvedība?
Pēc Frederika Ozola izvēles intervija notika oriģinālās publikācijas valodā – krieviski
Tas ir tāds sociāli "neakceptējams" viedoklis – jā, es patiešām tā jūtos. Tomēr vienlaikus interesanti, ka daudzi – ne tikai krievi, bet arī latvieši – man atrakstīja "Paldies!". Šķiet, ka divi pat uzrakstīja, ka viņi domā tāpat, taču nav bijis piemērotas situācijas, lai izteiktos. Saprotiet? Cilvēki man pateicas, viņi jūt to pašu, bet pašiem pateikt ir neveikli! No vienas puses, man ir patīkami, ka neesmu pilnīgi viens, lai gan, lasot komentārus, redzu tur visu ko. Viens mani nosauca par "Kremļa mauku".
Bet, no otras puses, ja cilvēki kautrējas atklāti pateikt "zini, es baidījos…", "negribēju izraisīt naida vilni…", "lai nesabojātu attiecības ar tuviniekiem…."
To, starp citu, es redzu pie krieviem, kur ir ļoti lielas nesaskaņas ne tikai attiecībā uz Ukrainu, bet arī Krievijas politiku un vispār krieviskumu. Dažkārt mani krievu paziņas man saka – mēs par šiem jautājumiem ģimenē nerunājam. Runājam par receptēm, par seriāliem. Citādi mums jāstrīdas.
Man ir savas sarkanās līnijas – ja cilvēkam nepatīk tas, ko es rakstu, bet viņš to pauž inteliģenti, viņam ir tādas tiesības, kaut kādos rāmjos tas ir normāli. Taču tad, kad tā jau ir naida runa, – nu kas tas ir? Kāpēc es esmu mauka?! Pasaki, ka nejēga, ka idiots, bet te jau ir kas cits. Tā īstenībā ir "hate speech" (naida runa – angļu val.). Kad es Eiropas projektos pētīju "hate speech" tēmu – tur jau nosaukt par cūku uzskatāms par naida runu. Viens mani nosauca par Viktoru Alksni – latvietim tas ir ļoti slikti, tas jau ir strupceļš: cilvēks mani salīdzina ar kolaboracionistu.
Nelasiet pirms pusdienām komentārus sociālajos tīklos.
"Patīrīsim krievu rindas." Kas tas ir? "Šo attieksmi viņi ir pelnījuši." Kas ir "viņi"? Visi krievi atkal? Kā tas vispār ir iespējams? Turklāt jūs taču lieliski zināt, ka latvieši neatšķir krievu no teiksim, baltkrieva – viņi vēl nesen bija mūsu draugi. Bet tagad ir problemātiski atšķirt to baltkrievu, kurš pie mums atbraucis pirms kara, no tā, kurš grib atbraukt tagad. Man, tiesa, ir interesanti, ko darīt ar otro – šis baltkrievs tagad nedrīkst pie mums braukt, jo viņam savās mājās jāaptur ja ne Putins, tad Lukašenko?
Bet, ja tas ir tik vienkārši, tad kāpēc jūs toreiz padomju laikā neizteicāties un neapturējāt? Nu kā tu vari izteikties autoritārā sabiedrībā? Tas ir, tu it kā gan vari, gan nevari? Ja, jūsuprāt, Krievijā tagad jebkurš var – tad pēc tādas loģikas arī padomju laikā Latvijā jebkurš varēja. Nē, tas nav tik vienkārši, biedri! (Smejas.)
Kāpēc izteikumi "bez cenzūras" par grupu "krievi" ir uzvedības norma, uz kuru latviešu meinstrīms labākajā gadījumā klusējot noskatās un neatbild ar sabiedrisko fui?
Es te saskatu saistību ar to, kā latvieši dzīvoja padomju laikā. Paskaidrošu.
Mans tēvs un viņa brālis [Otrā pasaules kara laikā] dienēja vācu armijā. Kara beigās tēvs atradās Pomerānijā. Pēc tam viņš bija tajā karagūstekņu nometnē Beļģijā, kur vēlāk uzstādīja slaveno pieminekli bišu stropa izskatā. Padomju pārstāvji ieradās nometnē un visiem piedāvāja atgriezties dzimtenē, kas tobrīd jau bija Padomju Savienība. Tēvs savās dienasgrāmatās rakstīja, ka nav zinājis, ko darīt, bet viens novadnieks no Kurzemes teicis – atgriezīsimies, viņi taču sola, ka nekā slikta mums nebūs. Bet pēc tam tēva dienasgrāmatās tāda frāze: "Muļķis biju, noticēju".
Viņš gribēja atgriezties lauku mājās pie vecākiem. Viņu izsūtīja. Lauku mājas atņēma. Tēvs atgriezās no Sibīrijas 70. gadu beigās, un tad jau bija iespēja mūsu lauku mājas izpirkt. Dzīve mums bija ļoti grūta. Ilgi krājām naudu, izpirkām 80. gados.
Jā, pašreizējais Ukrainas mīts (kurš, starp citu, ļoti palīdz gan pašai Ukrainai, gan mums) rezonē ar latviešu apziņas slāni par to, kas ar mums noticis Otrā pasaules kara laikā. Taču dīvaini – ar uzsvaru uz dīvaini – ir tas, ka tagad pēkšņi visi latvieši kļuvuši par padomju režīma upuriem. Bet tas taču tā nav!
Bija latvieši, kuri padomju laikā dzīvoja ļoti nekomfortabli, - lūk, tādi kā mans tēvs – un kuri nesadarbojās. Bija arī izsūtītie, kuri vēlāk sadarbojās, un viņu sadarbojušies bērni. Bija kolaboracionisti. Un bija cilvēki, kuri nekādi nepauda pretestību ne pret nacistu, ne padomju varu, bet vienkārši klusiņām dzīvoja.
Tāpat kā tagad Ukrainā, īpaši ja skatāmies ne tikai Latvijas ziņas, bet arī "Euronews", "France 24" un angļu BBC – tur arī mēs redzam dažādus stāstus. Arī okupētajās teritorijās – redzam cilvēkus, kuri ļoti grib Krievijas okupāciju, un tos, kuri negrib un aktīvi pretdarbojas. Tāpat bija Latvijā padomju laikā. Bet tagad mums tas kļuvis… Mīta veidošana – tas ir normāli, tas nav slikti, taču tas pārspīlē mūsu vēstures uztveri, pat ģimenes līmenī.
Atgriežoties pie jūsu jautājuma – paslēpties zem rusofobijas cepures bija lielisks variants, kā saplūst vienotā monolītā grupā un pateikt: mēs – visi latvieši, ar lielo burtu, Latvieši, esam cietuši. Tomēr īstenībā – piedodiet, nē. Viena daļa bija tāda, cita – ne tāda, bet trešā – vispār nekāda un dzīvoja kā vairākums. Tas ir normāli, es necenšos kaunināt kādu grupu. Es to saku tikai tādēļ, ka izvēle mēdz būt ļoti dažāda – gan latviešiem, gan krieviem, gan ukraiņiem. Un to nesaprast, uzskatīt, ka mums tagad ir kaut kādas īpašas tiesības pārmest krieviem – turklāt visiem krieviem? Kāpēc pēkšņi tā?
Turklāt kāda saistība ir Krievijas prezidenta rīcībai ar visiem mūsu krieviem? Kādas tiesības tā man dod runāt sliktu par manu kaimiņu? Es varu pārmest kaimiņam, ka personīgi viņš nerunā ar mani latviski. Lūk, par to var strīdēties. Bet pārmest par to, kas notiek Ukrainā, tāpēc ka "tie krievi neapturēja savu prezidentu"? Kādi "tie" krievi? Un kā viņu apturēt?
Jūs sakāt, ka mīts – tas nav slikti. Kas tur ir labs, ja ar mītu radīšanu mēs izvēlamies ērtu mūsu pašu un mūsu pagātnes versiju, kas neatbilst kolektīvajiem "mums" realitātē?
Es drīzāk domāju to, ka no mītiem nav iespējams izvairīties, tas notiek vienmēr, ar visām valstīm. Tāpat kā ir Krievijas mīts par [Lielo Tēvijas] karu – "tā ir tikai mūsu varonīgā uzvara, mēs izglābām visu Rietumu pasauli". Turklāt aizmirstot, ka tur bija arī citas valstis, un pat mana māte atcerējās amerikāņu iebiezināto pienu. Viņa tā kara laikā bija Harkivā. Un tas ir tāds pats mīts kā latviešiem – ka mēs visi cietām. Bet es taču pazīstu šos cilvēkus! Tā ir ļoti interesanta realitāšu pārslēgšana: no vienas puses, cilvēkam tēvs padomju laikā bija augstu stāvoša persona, viņiem viss bija, bet no otras puses – tas pats cilvēks birdina asaras 18. novembrī un citos svarīgos datumos saistībā ar izsūtīšanām.
Taču paskatīsimies uz šo jautājumu plašāk – ir personīgā pieredze, un te rodas jautājums, cik kritiski es to spēju novērtēt, un ir kolektīvā pieredze. Mīts mūs mudina uz kolektīvu vēstures uztveri.
Tas ir ne reizi vien aprakstīts kolektīvās "kopīgās" atmiņas paradokss – to ar laiku sāk uztvert tieši kā personīgo ģimenes vēsturi.
Jā. Varbūt nav slikti, ka latviešiem tā ir. Jaunieši 18–30 gadu vecumā, viņu vidū arī tie, kuri tagad man uzbrūk [sociālajos tīklos], lai domā, ka viņu ģimenēs nebija nekādu nodevēju, ka viņu ģimenes vasarnīcas Ādažos vai vēl kaut kur nopirktas, pateicoties tam, ka viņu vecāki bija labi iekārtojušies padomju varas laikā. Lai viņi to nezina, taču lai paši ir cilvēki ar lielo burtu un ar mītiem neiesūc indi.
Man, protams, ir nedaudz sāpīgi, ka mēs nevaram ar skaidru prātu dot vērtējumu savai vēsturei tādā ziņā, ka mēs tomēr esam dzīvojuši ļoti dažādi.
Un kāpēc man jāciena tāda cilvēka viedoklis, kuru absolūti izaudzinājusi padomju nomenklatūra (lai gan viņš to absolūti neatzīst!), un man tagad jātic kolektīvajām sāpēm, kuras viņš tagad pieņēmis kā savas? Lai gan es zinu, ka tieši viņa vecāki ir tā dēvētajās Padomju Latvijas augstu stāvošu darboņu telefongrāmatās, kuras izdevis Lato Lapsa.
Daudziem cilvēkiem, kuri pārņem šo mītu, vienlaikus jāapzinās, kāpēc viņiem bija tik labs starts deviņdesmitajos, kāpēc viņiem ir skaista sarkanu ķieģeļu mājiņa Ādažos vai Baltezerā. Tas ir simbols, protams, ne visiem tieši tādas bija. Bet tas ir jāatceras, citādi tas, kas pašlaik notiek, ir liekuļošana.
Bet šī liekulība mums ir Satversmes preambulas līmenī – mēs pretojāmies, mēs neatzinām okupācijas režīmus.
Tā ir mana ģimene, kas kaut kādā ziņā pretojās. Lai gan galu galā tas izvērtās tā, ka viņi vācu armijas rindās pretojās Vācijā, nevis Latvijā.
Es absolūti [nevienam] neko nepārmetu. Bet, piedodiet, – mums katram taisnīgi un ar skaidru prātu jāizvērtē sava personīgā ģimenes vēsture, un tad neuzbruksim citiem, kas neprotestē. Jo mēs atcerēsimies, kā paši dzīvojām un neprotestējām.
Bet tagad šī rusofobija skan skaļi, – arī agrāk tāda bija, tikai netika skaļi runāts. Atceros, kā mēs televīzijā strādājām vienā telpā – LTV7 [krievu redakcija] un latviešu ziņu redakcija. Un latviešu žurnālists savā lokā par kādu no krievu kolēģiem pateica: "Nu kā, viņš taču ir krievs!" Un otrs kolēģis tūlīt pat: "Klusu! Viņš taču tevi dzird!" Es toreiz biju nedaudz pārsteigts, man ir citāda lietu uztvere. Un es skaļi saku: "Bet viņš taču IR krievs!" Un otrais kolēģis man čukst: "Nu beidz! Nu beidz!" Tad es sāku domāt un sapratu, ka, izrādās, "krievs" nav kaut kāds neitrāls apzīmējums.
Lūk, es pateikšu "es esmu latvietis", – tas ir normāli, tas ir labi, lieliski! Bet "viņš ir krievs" – tā nav tautība, tas ir slikti, žēl cilvēka.
Ja labs cilvēks, tad vienkārši žēl, bet ja slikts, tad skaidrs, kāpēc, – tāpēc, ka krievs. Tas ir tāds domāšanas mehānisms, dīvaini, šausmīgi izveidots. Iznākumā mums ir "krievvalodīgais" – tā ir mūsu, latviešu, konstrukcija.
Kas, jūsuprāt, jāmaina valsts komunikācijā ar vietējiem krievvalodīgajiem-krieviem?
Pirmkārt, jāizmet šis cilvēku dalījums tautībās – vienkārši nosaki, vai tas tev ir labs cilvēks vai nav.
Otrais: ja proti krievu valodu un esi piekritis uzstāties vietējā krievu televīzijā vai radio, taču atsakies tur runāt šajā valodā, tad vienkārši nepiekrīti un nenāc. Nevajag mākslīgi radīt piedauzības akmeni. Tā taču nav premjerministra preses konference, kur ir loģiski atbildēt uz visiem jautājumiem tikai latviešu valodā.
Trešais: nedrīkst pieņemt nevienu lēmumu, vadoties no tā, ka pēc Ukrainas "visi krievi ir vainīgi". Nē!
Inteliģentam cilvēkam ne tikai jāievēro personīgā higiēna, jāuzkopj dzīvoklis un jāmazgā grīdas, bet jārūpējas arī par prāta higiēnu. Pat ja jūti tādus psihoemocionālos uzliesmojumus, strādā ar sevi, uzdod jautājumus – vai pareizi visus krievus uzskatīt par tādiem, vispārināt? Tie taču bija konkrēti huligāni, kuri bļaustījās, tātad viņi arī ir huligāni.
Kad jūs rakstāt, ka latviešu politiķi un sabiedrība tolerē rusofobiju – vai tas nav vispārinājums?
Daļēji ir. Taču es saku – ne visi, bet "gandrīz visi", un otrkārt – tolerē, bet ne katrā ziņā aktīvi piedalās. Man šķiet, ka ļoti daudzi aktīvi nepiedalās, jo lieliski visu saprot. Vismaz daļa, es ceru, uzskata, ka tas nav taisnīgi. Tomēr neiejaucas – vai nu miera dēļ, vai arī baidoties, ka par viņiem slikti domās. Lūk, kā par Frederiku slikti domā – viņš taču nodevis savējos?
Iepriekš es domāju, ka nacionālradikāļi ar savu darba kārtību ir ierobežots fenomens, par Nacionālo apvienību balsoja 8–12%. Tomēr tagad šī tolerance pret rusofobiju ir vairākumam.
Par Nacionālo apvienību balsojošo procents nav rādītājs. Par jautājumiem, kuri attiecas tieši uz mazākumtautībām – krievu skolas, krievu valoda biznesa komunikācijā un tā tālāk – visa koalīcija balso monolīti vienoti, gan Nacionālā apvienība, gan "Attīstībai/Par!".
Tas tā ir tagad. Tas ir tas, kādēļ tapa mans ieraksts ["Facebook"]. Tas ir tieši tas, ko es saucu par toleranci pret rusofobiju. Pat "Attīstībai/Par!", kurā ir Marija Golubeva. Agrāk tā bija piemērs partijai, kas meklēja līdzsvaru, virzījās uz liberālismu, arī [seksuālo minoritāšu] jautājumā. Tagad pēkšņi tā sākusi tolerēt šos izteikumus. Un tagad tas ir ļoti plaši izplatīts. Ja cilvēki, lai man izteiktu atbalstu, raksta man personīgi, nevis tā, lai redz visi…
Bet kas gan tāds notiks, ka tu baidies izteikties publiski? Kāds atnāks un pieklauvēs pie durvīm? Nu nē taču. Par visu jārunā.
Tas ir tas, ko mēs ar jums tagad darām. Bet sabiedrībā tādas sarunas nenotiek.
Starp citu, es baidos, ka arī Latvijā var slēgt plašsaziņas līdzekļus krievu valodā. Paskatieties, jau tiek veicināta sekciju krievu valodā slēgšana valsts struktūru portālos. Un es uzskatu, ka tā ir tā pati iecietība pret rusofobiju. Kad tu dzirdi, ka visi krievi ir vainīgi, un sociālajos tīklos uzņēmums raksta – "turpmāk visa informācija tikai latviski", ar ko viņi lepojas? Labi, vietējie krievi patiešām sen varēja labāk vai sliktāk iemācīties latviešu valodu, bet tev jau bija šis pakalpojums, tagad tas var būt noderīgi ukraiņiem, vai arī vēl pie mums atbrauks bēgļi no Krievijas, no Kaukāza, no Moldovas. Ja tu jau varēji to atļauties, tad kāpēc to tagad likvidēt? Par spīti?
Taču, ja mēs visu darīsim par spīti, vai mums būs labāka sabiedrība? Nē.
Pie kā var novest pašreizējais "starpkopienu atsalums"?
Es ceru – nē, nevis ceru, bet gribu cerēt –, ka būs kaut kāda deelektrizācija pēc tam, kad situācija Ukrainā mainīsies. Ceru, ka mainīsies ātri un par labu Ukrainai.
Varbūt sāks izšķirt – lūk, tie ir mūsu krievi, bet tie nav mūsu krievi. Es saprotu, ka mums tas var skanēt šausmīgi, taču man tas ir vismaz kaut kāds solis uz izpratni, ka cilvēki ir dažādi. Galu galā mums jānonāk pie tās eiropeiskās izpratnes, ka katrs cilvēks ir atbildīgs par sevi un mēs nevaram viņam piekārt birku tikai par to, ka viņš pieder pie kādas grupas – nacionālās, seksuālās izvēles, jebkādas citas. Kāpēc pat ASV nepiekrita principam, kuru pieprasīja Ukraina, – slēgt [iebraukšanu] visiem Krievijas pilsoņiem. Pateica – nē, jāskatās individuāli. Rietumiem šī doma [par grupu] īstenībā ir nepieņemama, bet mēs – Polija un Baltijas fronte – atbalstām.
Mēs esam tikai sākumā šajā ceļā – ne tikai nomināli kļūt par rietumvalsti, bet par rietumvalsti pēc būtības. Tas vēl nav mūsu. Mēs tieši demonstrējam tādu austrumu pieeju, kurā visi krievi ir ar kolektīvo vainu, bet visi ukraiņi – kolektīvi labi cilvēki.
Es saprotu un piekrītu, ka pašreizējo rusofobiju nevar salīdzināt ar antisemītismu, taču Sartram bija eseja, kurā bija tāda tēze – žīda (viņš lietoja šo terminu) tēlu rada antisemīts. Tā arī mēs – krieva tēlu šobrīd rada rusofobi. Mums bija cits laiks, kad krieva tēlu veidoja paši krievi, un mēs ar interesi vērojām: bet kādi viņi ir? Un domājām: lūk, šie ir pavisam līdzīgi mums, bet tie ir citādi, bet vēl tur ir spilgta bagātā publika, kura pulcējas "Jaunajā vilnī". Taču tagad šī dažādība ir izzudusi, jo rusofobiem visi krievi ir vienādi.
Tāpēc ļoti svarīga ir saskarsme. Un kas tiek prasīts no mūsu politiķiem – neaizrauties ar rusofobiju un iecietību pret rusofobiju. Kad mēs sākam sarunāties – atklāti, bez politkorektuma – mēs sākam iepazīt gan paši sevi, gan ienaidnieku. Bet pēc tam saprotam, ka ienaidnieks nav ienaidnieks un ka ārējā situācija bieži nosaka mūsu dzīvi daudz vairāk, nekā mums gribētos domāt.
Jūs esat gluži kā vecie romantiķi humānisti, kuri uzskatīja – ja apsēdīsies un parunāsies, tad visas problēmas tiks atrisinātas.
Bet es tam pilnībā piekrītu, tā ir Evaņģēlija doma – ka mēs abi varam mainīties, un nevajag atriebt pēc principa "aci pret aci". Humānisti apgaismotāji, lai arī noraidīja reliģiju, tomēr viņiem bija tā pati doma – cilvēki savā sākotnējā būtībā ir labestīgi, un mums apzināti līdz šai sākotnējai būtībai jānonāk. Ar pašizglītošanos, psiholoģiju, strādājot ar savām bailēm. Domāju, ja uzaicinātu atsevišķas personas, nosēdinātu studijā – te sēž krievi, te latvieši, vidū pankūkas, sāktu runāt… un izrādītos, ka ir ļoti daudz kopīga. Tāpat kā izrādījās, ka mums ar ukraiņiem ir ļoti daudz kopīga. Lai gan pirmskara attieksme pret ukraiņiem latviešiem bija apmēram tāda pati kā pret krieviem, ne īpaši labāka.
