Brīvības bulvāris

Patiesība var izmainīt vēstures gaitu. Saruna ar Aivaru Strangu par vēstures variantiem

Brīvības bulvāris

Pētniece: Ķīnas ilgtermiņa izaicinājums nonāk pretrunā ar mūsdienu liberālo sistēmu

Lielkrievisms un tā cēloņi, Gorbačovs un Krievijas nākotne. Saruna ar Jāni Peteru

Krievijas nākotne atkarīga no tur dzīvojošās inteliģences. Saruna ar dzejnieku Jāni Peteru

"Par nākotni es saku, ka viss atkarīgs no krievu inteliģences un tās krievu inteliģences, kura dzīvo, strādā, rada centrā, tas ir Maskavā, Pēterburgā, varbūt Novosibirskā – lielajās pilsētās," Latvijas Radio raidījumā "Brīvības bulvāris" sacīja dzejnieks un bijušais Latvijas Rakstnieku savienības priekšsēdētājs Jānis Peters.

Jānim Peteram ir nozīmīga loma 20. gadsimta 80. un 90. gadu sabiedriskajos procesos. Viņš bija Latvijas Rakstnieku savienības valdes pirmais sekretārs un viens no Latvijas Tautas frontes līderiem un dibinātājiem. 90. gadu sākumā ir aktīvs politiskās darbības periods, pēc Latvijas neatkarības atjaunošanas viņš kļuva par diplomātu, bija Latvijas Republikas valdības pilnvarotais pārstāvis Maskavā no 1991. gada līdz 1992. gadam un ārkārtējais un pilnvarotais vēstnieks Krievijas Federācijā līdz pat 1997. gadam.

Gints Grūbe: 30. augustā 91 gada vecumā pēc ilgas slimības mūžībā devies bijušais PSRS vadītājs Mihails Gorbačovs. Gorbačovs bija cilvēks, kurš tika dēvēts par PSRS kapraci. Nepieciešamību veikt ekonomiskās reformas PSKP CK [Padomju Savienības Komunistiskās partijas Centrālās komitejas] ģenerālsekretārs Gorbačovs izvirzīja 1985. gada aprīlī PSKP CK plēnumā. Viņš runāja par nepieciešamību veikt ekonomikas vadības pārkārtošanu jeb "perestroiku". Šim vārdam tolaik vēl neviens nepiešķīra īpašu nozīmi, taču 1986. gadā tas kļuva par lozungu, lai apzīmētu veselu laikmetu kopumā.

Jānis Peters: Viņam pārmet trīs lietas: viņam nevarēja piedot zelta brilles, tādas inteliģenta brilles; viņam nevarēja piedot alkohola trūkumu organismā, kas bija nākamajam prezidentam; un viņam nevarēja piedot to sievas klātbūtni – visur blakus, visur blakus. Kā mēs zinām, Rietumos tieši tā notiek, Amerikas Savienoto Valstu prezidents visur brauc roku rociņā ar savu kundzi. Tās ir tādas lietas, par ko Krievijā viņu nemīlēja. 

Cik lielā mērā viņš bija vientuļš visā tajā procesā? 

Es domāju, ka viņš bija ļoti vientuļš, bet viņš bija arī pats vainīgs, jo viņš visus atgrūda. [Aleksandrs] Jakovļevs, kurš bija ļoti labs mans draugs, raksta, ka reiz Gorbačovs ielūdza, piedāvāja "spīčraiteru" grupai uzrakstīt runu. Viņi trīs četras dienas kādā vasarnīcā vaiga sviedros rakstīja, tad viņš pats ieradies, izlasīja to runu, visu iznīcināja, izsvītroja. Vispār viņam tas piemita. Es ar viņu esmu runājis piecas sešas reizes, un viņš ārkārtīgi ātri aprauj sarunu, tāpēc arī viņš bija vientuļš, ka cilvēki, arī viņa augstākie kolēģi, kas tur ir riņķī, acīmredzot zināja, ka velti viņi runā, jo viņš tūlīt viņus pārtrauks. Stipri egocentrisks cilvēks.

Viens no stāstiem ir, ka jūs bijāt viens no cilvēkiem, pirmais no Latvijas, kurš satika Gorbačovu vispār.

Es nevaru atbildēt, vai es biju pirmais, man tādas statistikas nav. Droši vien, ka pirmie bija kādi Latvijas kompartijas darbinieki. Gorbunovs varbūt, varbūt Pugo, es nezinu. Bet es viņu satiku tā neformāli. Man bija kā brālīgās republikas rakstniekam jāuzstājas [Maksima] Gorkija piemiņas vakarā, un sagadījās tā, ka lidmašīnas kavēšanās dēļ [Maskavas] Dailes teātrī man bija jārunā pēdējam, bet mani uzveda uz skatuves tajā pirmajā daļā, prezidija daļā, kā jau jubilejas svinēja padomju laikā – ar svinīgo daļu, ar runāšanu. Mani uzveda uz skatuves, apsēdināja un pačukstēja, lai ņemu vērā, ka tepat sēž Mihails Sergejevičs [Gorbačovs]. Nu labi, es mazliet tā kā satrūkos, bet apsēdos. Sakarā ar visu to manu nokavēšanos man deva vārdu pēdējam. Teicu runu Gorkija piemiņai. Biju stipri aptvēris, kas sāk notikt, tas bija 86. gads ar jauno partijas kursu, reformām, un runāju es apmēram tādā garā. Nedz kaut ko ekstra es tur pateicu, bet tā es nekad nebūtu runājis nedz Brežņeva, nedz Hruščova laikā. Pieminēju arī slaveno disputu starp Gorkiju un Ļeņinu, un tūlīt aizvērās priekšskars, lai sāktos otrā daļa, izrāde. Kolīdz priekšskars aizvērās, skatuves strādnieki sāka būvēt skatuvi, laist no šņorbēniņiem visādas dekorācijas, uzreiz Gorbačovs pienāca man klāt un man prasa – biedri Peter, man ļoti patika jūsu runa, pareizi, vajag diskutēt pat par Ļeniņu. Diezgan revolucionāri tā laika izpratnē. Es biju mazliet sabijies atkal, tāds bailīgs, un viņš jautāja, – vai jūs lasāt "Sovetskaja Rossija"? Es teicu, ka – nē, es nelasu. "Sovetskaja Rossija" bija tāds republikas laikraksts, tā kā bija "Sovetskaja Latvija", "Sovetskaja Estonija", "Sovetskij Tadžikistan" un tā tālāk, tā bija priekš Krievijas. Un viņš saka, ka tur bija uzbrukums peresotroikai, un sāk man sūdzēt savas bēdas. Viņš bija nupat atgriezies no Dienvidslāvijas, no komandējuma, un pa to laiku kādi politbiroja melncimdnieki, – es domāju, ka tas bija [Jegors] Ļigačovs –, bija sakūdījis kādu profesori Ņinu Andrejevu, lai tā uzraksta pret perestroikas notikumiem, un viņa uzrakstīja par neatkāpšanos no principiem. Tīrs uzbrukums. Un viņš man tagad sāk sūdzēties tā kā tādam glābējam. Ko es varēju glābt? Bet viņš jau tā arī nedomāja, ka es tieši glābšu, viņam toreiz bija kurss tuvināties radošajai inteliģencei un uz tās balstīties. To arī viņš darīja. Viņa slavu nevairoja nedz ierindas tauta, nedz arī Rietumos vidējie tautas slāņi, viņa slavu Padomju Savienībā vairoja inteliģence, kura viņu dievināja, izņemot kaut kādus melncimdniekus. 

Ja nebūtu bijis Gorbačova, vai tie procesi būtu bijuši tādi paši vai citādāki?

Visa situācija politbirojā, no kura bija atkarīga jaunā vadītāja ievēlēšana, tur, paldies Dievam, ka viņi bija nodzīvojuši šausmīgus gadus. Tas bija vesels panoptikums. Es jau tā neņirgājos, vienalga – cilvēki viņi bija, bet tik daudz karikatūru un anekdošu naidīgu ir par to... nu, tas bija panoptikums. Kas interesējās, tas zināja, ka būs Gorbačovs, jo par to arī pa radio stāstīja no Rietumiem, ka [prezidents] būs jaunākais politbiroja loceklis. Es atceros, kā laukos bēniņos vakaros klausījos ''Amerikas balsi'' un visādus citus radio. Rietumiem viņš tapa zināms, tikai pateicoties Jakovļevam, kurš Kanādā bija spiests pavadīt 10 gadus, kurš kā Krievijas Federācijas vēstnieks draudzējās ar [Pjēru] Trudo, pašreizējā [Džastina] Trudo tēvu, kas toreiz bija premjerministrs. Jakovļevs, uzzinājis par Gorbačovu, viņam to bija izstāstījis. Trudo savukārt to bija izstāstījis Tečerei, lielai Gorbačova fanei. Un Tečere to izplatīja pa visu toreizējo pasaules eliti, un tā pasaule uzzināja, bet tas bija krietni iepriekš. 

Bet kurā gadā tad jūs pēc tam braucāt uz Maskavu, lai Knutam Skujeniekam prasītu reabilitāciju? 

Es nebraucu prasīt. Viņam bija tāda mode, pulcēt inteliģentus ap sevi jau iepriekš. Es biju tajos apmēram 60–70 Padomju Savienības radošajos cilvēkos, kurus Gorbačovs ielūdza pie sevis kabinetā, kabineta vestibilā. No Latvijas bija Raimonds Pauls, Indulis Zariņš, kurš bija toreiz Mākslas akadēmijas rektors, un es kā Rakstnieku savienības priekšsēdētājs. 

Kurš gads tas ir? 

Ja tas bija 86., kad es ar viņu runājos jeb kad viņš ar mani runājās Dailes teātrī Maskavā, tad tas varēja būt kāds 87. Es tā domāju, es neesmu pārliecināts. Bet tas noteikti nebija 88., jo viņš tajā tikšanās reizē ar mums stāstīja par partijas 19. konferenci, ko viņš bija iecerējis. Viņš ielūdza mūs, pats kaut ko mazliet norunāja, un pēc tam Behtereva, slavenā zinātnieka mazmeita, sāka mums lasīt lekciju par Staļina psihisko stāvokli, par viņa saslimšanu ar paranoju. Tas ir interesanti, es vēl tagad domāju, – kāpēc? Gribēja pārliecināt par Staļina rīcību, valdīšanas stilu?

"Tas laiks mums nāca par labu arī tāpēc, ka varējām darboties legāli. Gorbačovs savos pirmsākumos centās ievērot pasaules līderiem doto solījumu par tiesiskumu, ko pazīstam kā "glasnostj". Gan es, gan Lietuvas, gan Igaunijas pārstāvji rīkojām preses konferences bez jebkāda zemteksta, tikāmies ar padomju līderiem un Rietumvalstu valdību locekļiem, parlamentāriešiem un pat augstiem garīdzniekiem, kuri visbiežāk nāca ar priekšlikumiem izlīgt. Gorbačovam es sešās privātās divsarunās atgādināju par Latvijas neatkarību. To skaitli seši viņš bija atcerējies pats, kad mēģināja atgaiņāties," jūs rakstāt savās atmiņās par vēstnieka darbu Krievijā. 

Rakstnieki, komponisti, domātāji uzstājās, un nežēlīgi uzstājās.

Tāda brīvība īstenībā Padomju Savienībā nav bijusi, Krievijā nav bijusi, un Krievijā tik ātri arī nekad nebūs, kāda bija Gorbačova laikā. 

Tur [Anatolijs] Oļeiņiks ko runāja, ukraiņu dzejnieks, – tas bija vispār kaut kāds ārprāts –, bet labi. Kad tas ir beidzies, Gorbačovs vairs nesēž aiz galda kā vadītājs sapulces, bet visi pieceļas, kaut kur parādās kafija, cilvēki sāk savā starpā runāties vai mēģina kaut ko līderim pateikt. Es arī – kā viltīgs lapsa notēmēju to brīdi, kad viņš ir vismaz uz sekundi brīvs. Es tā bieži darīju kongresā.

Es kaut kad pārskatīju mūsu vecākas sarunas, kur jūs citējat, ka labais nekad neuzvar ļauno, ļaunais vienmēr uzvar labo vai kaut kā tā viņš bija teicis, ka ļoti pesimistiski tas vārsta princips iet atkal atpakaļ pēc kāda laika. 

Jā, ja par ļauno – Vizma Belševica, kura bija normāla padomju dzejniece, varbūt pat ekstra padomju dzejniece, jo viņa rakstīja kompartijai un Staļinam dzejoļus, bet kura vēlāk izvērtās tieši par ekstra pretpadomju dzejnieci, režīma pretinieci, viņa 1991. gadā mums ar Māri Čaklo, kad mēs dzērām kaut kur kafiju un bijām šausmīgi priecīgi, ka Latvija ir neatkarīga, ka Maskavā satriekta visa banda...

Vēstures beigas...

...jā, vēstures beigas, uz to Vizma, būdama vienmēr tāda diezgan asa un diezgan drūma, pīpēdama teica – zēni, zēni, esiet prātīgi, priekšā ir briesmīgs karš, briesmīgs. Es domāju, nu ko tu, dzejniec? Nu, labi, tu esi dzejniece, lai tā būtu, saki tā. Un 24. februārī tas viss piepildījās, vēl pat ātrāk – briesmīgs karš. 

Bet tas ir pēc 30 gadiem.

Jā, un mūsu dzejniece to paredzēja. Viņa to paredzēja tāpēc, ka visa šī vēsture, es nupat vienā dzejolī pat to uzrakstīju un radio nolasīju, ka dzejniece teica – priekšā ir briesmīgs karš, tāpēc ka vēsture sakrāta naidā. Visa šī vēsture bija sakrāta naidā. 

Runa ir par to, cik viegli ir pavērst to, kas tika izdarīts jau Gorbačova laikā, pilnīgi pretējā virzienā. 

Traģēdija ir naivumā. Kā jau nelaiķis, vēsturnieks, skolotājs Uldis Ģērmanis teica – latviešiem nav jābūt naiviem.

Krievi ir šausmīgi naivi, starp viņiem ir spīdekļi, augstākās galvas un spožākās smadzenes, kādas var būt, bet viņi ir šausmīgi naivi.

Vai [Andrejs] Saharovs nebija naivs? Ģēnijs, naivs ģēnijs, kurš uzrakstīja vēl PSRS Tautas deputātu kongresa laikā neatkarīgo valstu konfederācijas konstitūciju. Teiksim, kāpēc šodienas prezidents nokļuva pie varas? Kāpēc? Tāpēc, ka viņu atbalstīja un par savējo uzskatīja Javlinskis, Gaidars, Ņemcovs, Hakamada. Vēl kāds jānosauc? 

Īvāns citē Gorbačovu savā rakstā, ka neilgi pirms došanās aizsaulē Gorbačovs paspējis atzīt, ka Maskavas uzsāktais karš esot sagrāvis viņa mūža darbu. Ja Vizma Belševica teica, ka nākotnē būs karš, ko par nākotni saka Peters? 

Es par nākotni saku, ka viss atkarīgs no krievu inteliģences un tās krievu inteliģences, kura dzīvo, strādā, rada centrā, tas ir Maskavā, Pēterburgā, varbūt Novosibirskā – lielajās pilsētās. Jo krievu tauta jau taisa to aritmētiku un vienmēr negatīvu. Tā vienkārši apvainot nedrīkst, bet ierindas tauta, tā sataisa aritmētiku. Ja tā aritmētika būtu atkarīga tikai no vēlētājiem, tiem inteliģentiem, Krievija tiktu glābta. Tad būtu gan demokrātija, nu, varbūt demokrātija "po russki", tas arī ir saprotams un ir jāsaprot. Es jau domāju, ka Krievijā vispār vajadzētu parlamentāro monarhiju atjaunot, jo tad tiem, kam vajag, tiktu cars, tikai bez varas. 

Bet kaut ko līdzīgu jau Putins ir izveidojis? 

Nav. Caram nebūtu nekā, monarham nav nekādu tiesību, nekādu likumdevēja tiesību. 

To jūs domājat tā nopietni, vai tas ir tāds dzejnieka sapnis, monarha parādīšanās? 

Tas ir dzejnieka sapnis, jo es to nevaru izdarīt.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti