Brīvības bulvāris

Saruna ar "TV Doždj" pārstāvi Jekaterinu Kotrikadzi (oriģinālvalodā)

Brīvības bulvāris

Baltija Aukstā kara laikā un līdzības ar mūsdienu situāciju. Saruna ar Unu Bergmani.

Kāda būs jaunā pasaules kārtība pēc kara Ukrainā? Saruna ar Jāni Kažociņu

Krievijas bezspēcības sakne ir korupcija. Saruna ar bijušo SAB vadītāju Jāni Kažociņu

Krievijas sāktais karš Ukrainā ir ļāvis visai pasaulei novērot Krievijas nespēcību pret Ukrainu, kas sākotnēji nemaz nebija īpaši labi apbruņota. Bezspēcības sakne ir korupcija, uz kuru Krievijā balstās viss, – ja tās nebūtu, iebrucēja bruņotie spēki nebūtu tik vāji, Latvijas Radio raidījumā "Brīvības bulvāris" vērtēja drošības eksperts Jānis Kažociņš. 

Jānis Kažociņš kopš 2016. gada janvāra ir Latvijas Valsts prezidenta nacionālās drošības padomnieks un Nacionālās drošības padomes sekretārs. Iepriekš bijis padomnieks Ārlietu un Aizsardzības ministrijā starptautiskajos un kiberdrošības jautājumos. Desmit gadus no 2003. gada vadīja Satversmes aizsardzības biroju (SAB), tostarp bijis NATO Civilās izlūkošanas komitejas vadītājs 2011. gadā.

Viņš dzimis Apvienotajā Karalistē, ieguvis filozofa grādu Notingemas Universitātē, kā britu virsnieks dienējis Vācijā, Ziemeļīrijā, Norvēģijā, Velsā un citās valstīs. 2002. gadā priekšlaicīgi atvaļinājās no dienesta Lielbritānijas bruņotajos spēkos brigādes ģenerāļa pakāpē un pārcēlās uz dzīvi Latvijā.

Gints Grūbe: Martā intervijā žurnālam "Ir" jūs teicāt, ka mēs skatāmies uz izšķirīgu brīdi pasaules vēsturē. Ir pagājis gandrīz pusgads. Kas ir tas punkts, kurā pasaule atrodas šobrīd? Vai – kas ir tas, ko mēs varam pateikt par šo izšķirīgo brīdi? Cik lielā mērā tas ir mainījies?

Jānis Kažociņš: Vispirms jāsaka, ka martā ļoti maz cilvēku domāja, ka Ukraina varēs tik ilgi turēties pretim otrai, kā viņi sevi uzskatīja, visspēcīgākajai armijai, bruņotajiem spēkiem pasaulē. Bet mēs esam redzējuši, ka ne tikai ukraiņi ir spējuši to izdarīt, viņi pat ir izspieduši Krievijas Federācijas spēkus no Kijivas apkārtnes ārpus Ukrainas teritorijas. Šobrīd notiek tik sīvas cīņas gan Doneckā, gan pie Harkivas un Hersonas, ka var gadīties pat, ka krieviem vairs nebūs jaudas, lai turpinātu šo bezjēdzīgo karu.

Bet pamatā visam ir tas, ko mēs redzam kā cīņu, kas izpaužas ne tikai Krievijas Federācijas gadījumā, bet tā ir cīņa, kas ir visā pasaules līmenī starp demokrātiskām un brīvām valstīm un tām, kurām ir autoritāra valdība, kura ir tikai ieinteresēta savās interesēs, nevis tautas interesēs. Tas ir pamata iemesls, kādēļ Krievija iebruka Ukrainā. Tas ir arī pamata iemesls, kādēļ mēs redzam visas tās aktivitātes ap Taivānas salu pašreiz.

Jūs salīdzinājāt, ka, ja Krievija ir vētra, tad Ķīna ir kā globālā sasilšana vai klimata pārmaiņas. 

Jā, apdraudējuma kvantitātes un kvalitātes līmenis ir daudz lielāks no Ķīnas Tautas Republikas nekā no Krievijas Federācijas. Krievijas Federācija ir apmēram 140 miljoni cilvēku, tas ir ļoti daudz, protams, bet Ķīnā, es no galvas nepateikšu, pāri miljardam [1,4 miljardi pēc 2020. gada datiem – red.]. Tādēļ vispirms Ķīna ir daudz lielāka sava dzīvā spēka spējās, daudz jaudīgāka. Tās ekonomika arī ir pilnīgi nesalīdzināma ar Krievijas Federācijas. Daudzi prognozēja, ka tuvākajā gadu desmitā vai 20 gados Ķīna apsteigs ASV iekšzemes kopprodukta ziņā. Vai tas tā tiešām būs, tagad par to varētu šaubīties, jo prezidents  Sji Dzjiņpins pieļāvis diezgan nopietnas kļūdas. Bet, kad sāk pielaist kļūdas, tad ir jāpierāda sava varenība un sava nepieciešamība, un viņam tagad nāk iespēja šoruden trešo reizi kļūt par prezidentu, tādēļ viņam ir ļoti neērti tas, kas notika nupat, kad Nensija Pelosi [ASV Pārstāvju palātas spīkere – red.] aizbrauca vizītē un parādīja, kā viņi skatās uz tām lietām. Viņam tas ir ļoti smagi, jo, kā jau ķīnieši, viņš nedrīkst zaudēt seju.

Īpaši ne šajā brīdī, tāpēc viņam tagad ir jārāda, cik viņš ir spēcīgs un izlēmīgs. 

Cik lielā mērā Krievija Ukrainā un Ķīna Taivānā ir saistīti procesi?

Tādēļ tik daudzi politiķi, tai skaitā mūsu pašu prezidents, nepārtraukti runā par starptautiskās likumdošanas ievērošanu, jo starptautiskā likumdošana ir tas, kas ir saglabājis mieru lielā mērā – ne jau absolūti, bet lielā mērā kopš Otrā pasaules kara beigām. Jā, ir bijusi Koreja, ir bijusi Vjetnama, ir bijuši citi ļoti asiņaini konflikti, un tie vēl turpinās, bet lielā mērā īsti globālas iesaistes kari nav bijuši. Un tas arī pats par sevi ir ārkārtīgi bīstami, jo mēs nonākam tādā pašā situācijā, kādā pasaulē bija 1913.–1914. gadā, kad visiem bija aizmirsies, vismaz Eiropā, ko īsti nozīmē karš. Karš ir kaut kas, ko kaut kādi profesionāļi dara tādās vietās, kas neizskatās pēc Eiropas vai Ziemeļamerikas. Un tagad pēkšņi mēs esam konstatējuši, ka tā nemaz nav, ka tas var notikt ar tādiem cilvēkiem, kas izskatās kā mēs, kas dzīvo kā mēs, kas ir daļa no Eiropas. Tādēļ nemaz tik tālu nav aizdomāties, ka tas ar mums arī varētu notikt. Tas, man liekas, ir ļoti liels šoks. Interesantā veidā tas ir daudz vairāk Austrumeiropā izjūtams nekā Rietumeiropas valstīs, jo viņi vēl īsti netic, ka viņiem varētu būt kaut kāds apdraudējums.

ASV publiciste Anna Aplbauma vienā no intervijām pagājušajā mēnesī izteicās, ka Rietumi ļoti maz mācījušies no Aukstā kara vēstures. Viņa saka, ka viņi domā – Aukstais karš beidzās tāpēc, ka Rietumi bija ļoti draudzīgi un miermīlīgi, bet patiesībā, pēc Aplbaumas domām, tas bija tāpēc, ka pie Vācijas robežas bija 200 tūkstoši ASV karavīru un bija nemitīgs spiediens uz PSRS ekonomiku un politiku. Viņai tajā ziņā var piekrist? 

Jā. Starp citu, ir interesanti salīdzināt Aukstā kara gaitu ar to, kas ir tagad, jo Aukstā kara laikā galvenā fronte bija iekšējā Vācijas robeža. Ja mēs saskaitām tagad Igaunijas, Latvijas, Lietuvas robežas ar Krievijas Federāciju, ar Baltkrieviju, kas pamatā ir militārs apgabals, un Kaļiņingradu, tad kopējais attālums ir garāks nekā iekšējā Vācijas robeža. Lai to nosargātu Aukstā kara laikā, bija divas armijas grupas, katrā bija četri korpusi, katrā korpusā vismaz divas divīzijas, katrā divīzijā vismaz divas brigādes, katrā brigādē vairāki bataljoni. Un mēs nupat esam ļoti apmierināti ar to, ka mēs esam Madridē izcīnījuši vienu starptautisku brigādi, kas nāk mums palīgā. 

Proti, skatoties uz šī Aukstā kara situāciju, Baltijas valstis vēl aizvien nav tādā līmenī, kā bija...

Bet apdraudējums arī nav tāds. Šeit es gribētu atgriezties pie tā, ko jūs sacījāt, kā Krievijas Federācija varētu skatīties uz Auksto karu un to, kas notiek šodien. Es gribu salīdzināt to, kā Vācija skatījās jeb daži Vācijā, īpaši nacionālie sociālisti, skatījās uz 1918. gada notikumiem, jo viņi nebija pārliecināti, ka Vācija tika sakauta. Viņi domāja, ka tā bija nodevība, un, ja viņi būtu varējuši turpināt cīnīties, varbūt viņi būtu uzvarējuši. Tādā pašā veidā mums Kremlī ir veci cilvēki, mana vecuma cilvēki, kuriem arī ir pieredze no Aukstā kara, kas sev ir iestāstījuši, ka varbūt viņi arī nezaudēja Auksto karu, ka tas bija liels rietumnieku blefs, ka tas viss bija tikai ar nodomu, lai Rietumi varētu nozagt dabas vērtības no Krievijas Federācijas, un ka viņiem tagad tādā pašā veidā, kā Hitlers domāja, ka viņam ir jāatgūst pazaudētais, viņiem arī ir jāatgūst. Tāpēc mēs redzējām pagājušā gada 17. decembra piedāvājumu ASV un NATO noslēgt līgumu, ka viss atgriežas uz 1997. gada status quo. 

Kas ir tas ilgtermiņš, par kuru mēs vispār varam domāt šī kara kontekstā, jo tas process [Krievijas prezidenta] Vladimira Putina galvā sākās kā zibenskarš, kas beigsies trīs dienās, bet tagad šis zibenskarš ir jau vairāku mēnešu garumā.  Kurā kara posmā tad mēs esam? 

Mēs tagad esam redzējuši, visa pasaule ir varējusi novērot Krievijas nespēcību tikt galā ar Ukrainu, kas nebija īpaši labi apbruņota, bet kurai bija ievērojama kaujas pieredze no Donbasa. 

To viņi ir ļoti gudri izmantojuši. Tā nespēja, bezspēcība, – tās saknē ir Putina varas vertikāles un korupcija, uz kuru tas viss ir balstīts. Ja tās korupcijas nebūtu, tad bruņotie spēki nebūtu tik vāji, kādi tie ir. Tad nebūtu tā, ka viņiem ir jāmeklē T-62 [padomju kaujas tanka – red.] agrās versijas, lai aizvietotu tankus, kas nedarbojas. Es 30 gadus esmu bijis bruņotajos spēkos Lielbritānijā, es zinu, cik svarīgi ir – ja tu konservē ekipējumu, – lai regulāri to iedarbinātu, lai samainītu eļļas, smērvielas, pārliecinātos, ka visas blīves darbojas. Ja tu to nedari, ja tev ir izdevīgāk to, kas nācis iekšā, lai ko nomainītu, pārdot vai iebāzt kabatā, tad, protams, tagad, kad pēkšņi vajag, tu ar to tehniku izbrauc ārā un viss pēc 30 kilometriem apstājas. Tā ir tā korupcija. Tas ir tas, ko šis ir demonstrējis, ka Krievija ir korumpēta pašā vidū. Te ir arī tas fundamentālais iemesls, kādēļ Krievija iebruka Ukrainā. Iemesls ir tas, ka nevis viņi baidās, ka Ukraina pēkšņi kļūs par NATO dalībvalsti, jo tas tā nav, un man ir ļoti labi iemesli zināt, ka Krievija,

Kremlis, īsti nebaidās no NATO. Viņi ļoti labi zina, ka 30 NATO valstis, drīz 32, nekādos apstākļos nepieņems lēmumu uzbrukt Krievijai. Tas, kas viņiem, Kremlim, ir tik ārkārtīgi bīstami, ir demokrātija un laba pārvaldība.

Un tas ir Eiropas Savienībā. Atceramies, ka [ASV prezidents Džo] Baidens nebija par NATO, bet gan par Eiropas Savienību. Un viņiem [Krievijai] visvairāk rūp tas, lai Ukraina nevarētu būt veiksmīga, veselīga, demokrātiska, brīva sabiedrība, kurā likumdošana darbojas. Ja Putins tiešām tic, ka šīs trīs valstis [Krievija, Ukraina, Baltkrievija – red.] ir viena tauta, mākslīgi sadalīta trīs valstīs, tad kā gan iespējams, ka viena var dzīvot tādā brīvībā, kur specdienesti vai vietējie politiķi nedrīkst vienkārši piesavināties tavu mantu, atņemt tavu uzņēmumu tāpēc, ka viņi grib. Viņi [Krievijas iedzīvotāji] arī varētu sākt gribēt tā dzīvot. 

Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis izteicies, ka sankcijas būtu jāvērš arī pret tiem cilvēkiem, kas ir aizbēguši no Krievijas, kuri ir emigrējuši, un Latvija arī izsniegusi vīzas 247 Krievijas neatkarīgo mediju darbiniekiem pēdējā pusgada laikā. Valsts drošības dienests arī norādījis uz riskiem, jo šie mediju pārstāvji var kļūt par Krievijas specdienestu mērķa objektiem. Kas ir tas, ko mēs varam ņemt vērā? Cik lielā mērā Zelenska aicinājums ir pamatots? 

Par šiem cilvēkiem, kas bēg no Krievijas... Padomāsim par mūsu mērķi. Kas ir mūsu, Rietumu, mērķis? Lai mums būtu tas, ko mēs uzskatām par brīvību, demokrātiju un likumību, lai tas izplestos plašāk, jo pret to strādā daudzās valstīs visā pasaulē. Galvenokārt gan šī trijotne, Krievijas Federācija, Ķīna un Irāna. Bet mūsu pašu Latvijas, Baltijas valstu, mūsu mērķis varētu būt ļoti viegli izskaidrojams – lai mūsu attiecības ar nākotnes Krieviju būtu tādas pašas kā Beniluksa valstīm [Beļģija, Nīderlande, Luksemburga – red.] ar Vāciju, kura pagājušajā gadsimtā arī divas reizes ļoti asiņaini iebruka šajās valstīs, bet tagad tas ir burtiski neiedomājami.

Lai nonāktu pie tā, mums nepietiek pateikt, ka visi krievi ir vienādi atbildīgi, ka visi krievi ir vienādi ļauni, ka visi ir slikti.

Mums ir jātiek klāt arī pie viņu prātiem. Ja ir tādi cilvēki, kuriem agrāk viņi ir sekojuši, tādi kā "Novaja gazeta", "Doždj" un tā tālāk, kas var strādāt brīvības apstākļos un dot objektīvu informāciju Krievijas tautai, tas var būt daudz svarīgāk ar laiku nekā pat militārais atbalsts Ukrainai. 

Lasi arī: TV kanāla «Doždj» žurnāliste Kotrikadze: Latvija šobrīd ir spēka vieta

Jūs pats esat vairākkārt runājis par to, ka mēs atrodamies sava veida kognitīvajā karā, proti, ka šī ir kognitīvā kara daļa vai sastāvdaļa, kurā mēs runājam arī par attieksmes maiņu vienam pret otru. Kas ir šī kognitīvā kara izpausmes šobrīd, kad paralēli ir šis militārais konflikts un karš? 

Tur ir jāskatās, kurā vietā. 

Es domāju, tieši no Latvijas viedokļa. 

No Latvijas viedokļa, tas ir mēģinājums iestāstīt, ka patiesībā NATO, Rietumi un Ukraina paši ir vainīgi pie tā, ka Krievija bija spiesta viņiem uzbrukt, jo tā ir kaut kādā mistiskā veidā pašaizsardzība. Tas ir tikpat absurdi kā viņu apgalvojumi par MH-17 [pasažieru lidmašīna, kas 2014. gada jūlijā tika notriekta, lidojot virs Ukrainas austrumu daļas – red.] notriekšanu, kur bija tik absurdas teorijas, mēģinājumi saduļķot ūdeņus tā, lai cilvēkiem nav skaidrs, kur ir patiesība. Tā, piemēram, viņi arī saka, ka Zaporižjas atomelektrostaciju esot apšaudījuši ukraiņi. Ukraiņi saka – nē, krievi ir apšaudījuši. Tagad informācija sāk parādīties, grūti pateikt, cik precīza, ka krievi pat ir apmīnējuši šo atomelektrostaciju, kas ir ja ne lielākā, tad viena no lielākajām Eiropā. Tas ir ārkārtīgi bīstams objekts.

Krievija mēģina novelt vainu no sevis, ka patiesībā citi ir vainīgi, bet tas ar šī kara attīstību paliek arvien absurdāk un neticamāk, tāpēc man šķiet, ka cilvēki ar laiku to sapratīs.

Tas gan nenozīmē, ka viņi arī rīkosies racionāli. Paskatieties uz ASV, kur daļa republikāņu partijas joprojām uzskata, ka Donalds Tramps patiesībā uzvarēja 2020. gada prezidenta vēlēšanās, kas acīmredzami tā nebija, un to saprot, ja vēlas uz to objektīvi skatīties. Bet, ja vēlas ticēt, ka tomēr tā bija, tad tas ir kognitīvais karš, kur vairs nav runa par objektīviem faktiem, bet drīzāk par attieksmi, un nav svarīgi, ka tie objektīvie fakti ir, ir svarīgi, ka es gribu Donaldu Trampu par prezidentu, spēcīgu republikāņu prezidentūru, un fakti ir sekundāri. 

Ja mēs atrodamies šādā kognitīvajā karā, kas būtu tā stratēģija vai ieroči, kas mums būtu jālieto? 

Patiesība. Jo ar patiesību ir tā, ka, protams, to var mēģināt apgāzt, bet – vai nu jūsu mazgadīgā meita ir stāvoklī, vai nu nav, tur nav vidusceļa. Ir vai nu tā, vai tā. Piedošanu par banālo salīdzinājumu... To var pasniegt, kā vēlas, bet ir objektīva patiesība. 

Kas, jūsuprāt, šobrīd ir tā bīstamība, domājot par to, kas Krieviju interesē Saeimas vēlēšanu kontekstā. Kādi riski mums ir jāapzinās?

Es teiktu, ka šobrīd varbūt mums atkal ir laimējies, jo mums vēlēšanas sakrīt ar ASV vidustermiņa vēlēšanām, un Ukraina ir daudz svarīgāks mērķis – pārliecināt Rietumeiropu, ka patiesībā ukraiņi ir tie ļaunie. Piemēram, Itālijā tas darbojas ļoti labi. Tur krievi ir sadarbojušies ar vairākām partijām, tāpēc tur ir riski. Mūsu pašu gadījumā mēs esam relatīvi mazi. Es domāju, ka ir cilvēki, kuri atbalsta Putina režīmu, bet, manuprāt, lielākā daļa mūsu krievu ir, kā prezidents Zatlers vienreiz ļoti trāpīgi sacīja – mums ir vislabākie krievi pasaulē. Tie īsti nesaprot, kas notiek un kāpēc tas tā notiek, jo viņi jau arī redz, kas notiek Ukrainā. Tas, ka kāds ir krievs, lai gan dzīvo kādā no okupētajām Ukrainas daļām, tas viņu nesargā. Pret viņu [iebrucēju armija] izturas tikpat asiņaini kā pret ukraiņiem. Tas, manuprāt, liek cilvēkiem lietas pārdomāt. Es domāju, ka attiecībā uz mūsu pašu krievvalodīgajiem iedzīvotājiem lielākā daļa šo faktu, ka viņi ir Eiropas Savienības pilsoņi, ka Latvijā ir likumīga iekārta, uzskata par ļoti lielu privilēģiju, tāpēc viņiem nav vēlmes atgriezties Krievijā. Tie, kuri ir vecāka gadagājuma ļaudis, tie, kuri varbūt bija spēka pozīcijās pirms neatkarības, – nu, ar viņiem ir daudz grūtāk. Viņiem ir niknums, viņiem ir grūti samierināties ar to, ka viņi tagad dzīvo svešā valstī. Tas ir tas pats, ko mēs redzam Putina izteicienos. 

Par notikumiem, kas šobrīd ir Baltkrievijā, Krievija it kā pārliek daļu savu spēku uz Baltkrieviju. Kas ir tie riski no Latvijas vai Baltijas viedokļa, skatoties uz to, kas notiek? 

Vai mēs domājam, ka Krievijas Federācija varētu kaut kādā mistiskā veidā uzbrukt Suvalku koridoram? Tas ir ļoti maz ticams, jo viņi ļoti lielu daļu, ja ne lielāko daļu no bruņotajiem spēkiem ir izvilkuši no Kaļiņingradas, jo viņiem šausmīgi trūkst lielgabalu gaļas – viņiem nav cilvēku. Tādēļ atvērt kaut kādu otru fronti Baltijas valstīs tagad, kad viņi ir jau tā novājējuši, ir ārkārtīgi maz ticams. Viņiem ir vajadzīgs, lai Putins varētu pateikt, ka ir uzvarējis, ka ir izdarījis to, ko īstenībā ir gribējis, teiksim, iekarojis visu Donbasu, bet, lai viņš varētu to tā pasniegt iekšpolitiski.

Tad, kad būs pietiekams spiediens no Rietumu puses par pamieru, tad viņi varēs atkal sākt sakopties, bet atjaunot visus tos modernos ieročus nevar gadā, divos, tā kā mums ir kāds laiks, pa kuru mēs varam gatavoties.

Tas, ka mums Latvijā ir, ja es nekļūdos, šobrīd 12 dažādas valstis pārstāvētas, un ne tikai pārstāvētas, bet ar bruņotajiem spēkiem nāk mums palīgā, nozīmē, ka tas nav tā, kā būtu bijis pirms šīm kaujas grupām, kad skeptiskās valstis būtu varējušas teikt – mēs īsti nezinām, kas tur notiek Baltijas valstīs – vai tas tāpēc, ka jūs tik nejauki pret saviem krievvalodīgajiem esat. Tas tā vairs nav, jo viņi zina, viņi ir šeit klāt, redz un saprot, ka nekāds fašisms neatdzimst Baltijas valstīs. Vienalga, ko krievu televīzija varētu mēģināt sacīt. Tas ir ļoti svarīgi. 

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti

Informējam, ka LSM portālā tiek izmantotas sīkdatnes (angļu val. "cookies"). Turpinot lietot šo portālu, Jūs piekrītat, ka mēs uzkrāsim un izmantosim sīkdatnes Jūsu ierīcē. Uzzināt vairāk

Pieņemt un turpināt