Rubenis ir teoloģijas doktors, ilgus gadus bijis mācītājs. 1983. gadā pabeidza mācības Evaņģēliski Luteriskās baznīcas teoloģijas seminārā, kalpoja Liepājas Lutera draudzē un līdz 2012. gadam bija Rīgas Lutera draudzes mācītājs. Līdztekus 2009.gadā nodibināja meditācijas centru "Elijas nams" un Cīrihē absolvēja kontemplācijas skolu "Via Integralis" un tika ordinēts par kontemplācijas jeb meditācijas skolotāju.
Pēc 36 gadu kalpošanas baznīcai 2018. gadā Rubenis iesniedza atlūgumu un atstāja mācītāja darbu evaņģēliski luteriskajā baznīcā, ko vēlāk nosauca par sāpīgāko lēmumu savā dzīvē. Šobrīd viņš ir Integrālās izglītības institūta programmu vadītājs un pasniedzējs un vairāk nekā 20 grāmatu autors.
Juri, jūs savā Integrālās izglītības institūta lekcijā par karu sakāt, ka daudzas mūsu laikmeta parādības ir jāuzskata par tādām jaunu cilvēku dzimšanas sāpēm, un šo var attiecināt arī uz ārējo karu, kas notiek Ukrainā.
Juris Rubenis: Jā, tas nav mans citāts, to saka ļoti interesanta personība, viens jezuītu mūks, kurš apmēram 45 gadus nodzīvoja Japānā un, būdams cilvēks ar kristietību, ļoti dziļi iegāja dzenbudisma garīgajā pieredzē. Viena no viņa motivācijām bija veidot tiltus. Viņa motivācija bija tik liela, ka tu no savas garīgās pieredzes esi gatavs spert to riskanto soli un iet pavisam citā garīgajā pieredzē. 1940. gados Vatikāns viņu nosūtīja uz Hirosimu, un viņš bija uz ielas Hirosimā tajā brīdī, kad nometa atombumbu. Varat iedomāties? Protams, atombumbas toreiz bija mazliet vājākas, nekā mūsdienās, protams, viņš nebija epicentrā, bet šis trieciena vilnis viņu nogāza no kājām un viņš redzēja ar savām acīm burtiski dažas minūtes pēc šī sprādziena to, kas ir noticis. Tas radīja viņā tik milzīgu pārdzīvojumu, ka vēlāk viņš visu savu turpmāko dzīvi veltīja, lai veidotu tiltus starp cilvēkiem. Un viņam ir šis interesantais citāts, ka mūsdienu sāpīgie notikumi, tajā skaitā arī kari, ir sāpīga jaunā cilvēka dzimšana. Jā, es domāju, ka kari rāda to, kā ļoti, ļoti lēnām dzimst un veidojas cilvēks un cik ļoti tas ir sarežģīts process. Trīs soļi uz priekšu, trīs atpakaļ. Izrāvieni, atkritieni. Kādreiz liekas ļoti arhaiski veidi, kā mēs kārtojam attiecības, kā pēdējais arguments [ir], ka es vēlreiz situ otram.
Daudz runā, ka atrodamies kādā jaunā laikmetā sākumā. Kā mēs varam ieraudzīt, saprast, kurā brīdī laikmeti mainās?
Laiki mainās cilvēkā iekšā. Un šie laiki nemainās sinhroni visos cilvēkos. Šī iemesla dēļ ir svarīgi atcerēties to, ko viens no apziņas pētniekiem Kens Vilbers raksta – ka mēs ejam cauri noteiktām apziņas attīstības stadijām. Katra apziņas attīstības stadija ir noteikta perspektīva, kā es skatos uz pasauli, kaut kas izskatās ļoti pareizi un attaisnojami, kaut kas izskatās ļoti dumji. Iespējams, kad es nonāku nākamajā stadijā, tas, ko esmu darījis agrāk, man izskatās dumji, vai ne? Bet atrodoties šajā stadijā, es skatos uz pasauli un rīkojos atbilstoši savam konceptam. Mēs šajā pasaulē, cilvēki, nepārtraukti atrodamies ļoti dažādās attīstības stadijās, tāpēc pārmaiņas nav vienlaicīgas. Daudzos cilvēkos notiek lielas pārmaiņas, lieli pagriezieni, bet ne visos. Vienmēr laikam ir bijis tā, ka ir kāds neliels cilvēku skaits, kas dažādu iemeslu dēļ pirmie sasniedz kaut kādu tādu izlaušanās punktu, lielās mistiskās personības, Buda vai Jēzus, vai vēl kāda cita, kādi pravieši. Parasti viņus nosit apkārtējie vai vēl kā citādi izrīkojas, bet paiet kādi gadu simti vai tūkstoši, mēs aizejam līdz kādam punktam un saprotam, ka tas bija kaut kas. Mēs reaģējam uz notikumiem atbilstoši tam skata punktam vai garīgajai adresei, kurā es atrodos, skatos uz šo notikumu un attiecīgi reaģēju.
Ja mēs runājam par pārmaiņām, mēs runājam par to, ka aizvien vairāk ir cilvēku, kuri ir spējīgi saprast, ne tikai saprast, bet arī sajust, ka šis veids, kā kārtot attiecības citam ar citu, piemēram, šaut un spridzināt, tas galīgi nav veids, kā kārtot lietas. Un tas dod cerību, ka mēs varēsim nonākt pie pasaules, kurā lielākā daļa cilvēku tā jutīs un domās. Tam būs nepieciešams laiks.
Jūs esat teicis, ka mēs it kā visi esam varmāku bērni, jo esam izdzīvojuši, pateicoties tam, ka mūsu senčiem piemitusi spēja būt vardarbīgiem vai varmācīgiem.
Saprotot to, ka, ejot cauri ļoti garai cilvēces attīstības gaitai, varēja izdzīvot caurmērā veiklākie, viltīgākie, lunkanākie, slīpētākie un agresīvākie, mums ir jāpatur prātā, ka, jā, mēs esam šādu varmācīgāko, viltīgāko un slīpētāko cilvēku pēcteči.
Un mēs nesam arī to sevī. Mūsu uzdevums ir to transformēt. Tas nav stāsts par to, ka mums vajadzētu sajusties visiem vainīgiem, bet tas ir stāsts par to, ka tāds ir cilvēka tapšanas ceļš. Tādā veidā mēs esam nonākuši šeit, un mums ir jāizskaidrojas ar savu tapšanas ceļu. Domāju, tas arī rada visas grūtības, jo, piemēram, dažos cilvēkos šī varmācības komponente joprojām ir ļoti spēcīga. Dažiem cilvēkiem ir iespēja kaut ko ar to jau sākt darīt. Mums kā cilvēkiem, kuri esam spējīgi sevi apzināties kaut kādā plašākā veidā, uzdevums ir izskaidroties ar savu tapšanas stāstu, ne tikai savas dzīves ietvarā, kur arī nav slikti papētīt, kā es esmu kļuvis par to, kas es esmu, bet arī tādā plašā evolucionārā kontekstā. Es nevaru teikt, ka es šeit ēdu ar nazi un dakšiņu, esmu ļoti tāds solīds cilvēks un man nav nekāda daļa gar šiem visiem trakajiem mežoņiem. Stop. Es esmu šī garā procesa rezultāts un bez ļoti gara, sarežģīta asiņainu varmācību procesa es nebūtu šeit.
Tāpēc mana doma, ko vēlējos pasacīt –
karš nav kaut kas tur ārpusē, pie viņiem. Principā tas ir jautājums, ar kuru mums katram ir jāizskaidrojas pašam sevī.
Tas saistās ar, piemēram, jautājumiem par to, kā es reaģēju sarežģītās situācijās. Vai es protu, māku, gribu meklēt kaut kādus smalkākus attiecību modeļus, nevis tikai vienkārši melnbaltus. Tas ir tas grūtums, mēs neesam šai pasaulē kā skatītāji, bet dalībnieki, un mums no dalībnieku perspektīvas ir jāsajūt notiekošo.
Viens no jautājumiem, ko raidījumā esam runājuši ar Krievijas inteliģences pārstāvjiem, kuri ir emigrējuši no Krievijas – no kurienes rodas ļaunums, ko mēs vērojam Ukrainā. Neviens no viņiem tā īsti nevarēja sniegt atbildi. Vienīgā atbilde bija, ka tas ir no nabadzības.
Noteiktos apstākļos, ja uz mūsu psihes vai dvēseles klaviatūras izpilda noteiktus taustiņus, katrā no mums var pamodināt diezgan spēcīgu agresiju un zvēru. Viens no lielajiem autoriem ir sacījis, ka tu sapratīsi Otrā pasaules kara nacistu zvērības koncentrācijas nometnē tikai tad, kad tu sapratīsi, ka noteiktos apstākļos tu pats varētu būt tāds zvērs. Tātad principā tas potenciāls mūsos ir, un ir jādomā par to, ka, jā, mēs noteiktos apstākļos visi varam kļūt par zvēriem. Ir labi to apzināties un saprast.
Viena no manām atbildēm, bet tā droši vien nav vienīgā, ir, ka demokrātijas arī nav baigi ideālās sistēmas un tur mēs redzam visu ko citu, bet tad, ja viens cilvēks kādā valstī, lielā valstī, absolūti konsolidē savu varu līdz tādai pakāpei, ka šis viens cilvēks var pieņemt jebkādus lēmumus, tad, protams, tāda valsts ir ļoti, ļoti bīstamā stāvoklī, un arī pasaule ir bīstamā stāvoklī. Kaut kur lasīju par karu, [ka] kāds arī, starp citu, no krievu analītiķiem sacīja, ka pat 1979. gadā, kad politbirojā bija diskusijas par iebrukumu Afganistānā, pastāvēja domu dažādība un viens cilvēks nepieņēma lēmumu. Tur bija lielas batālijas, un starp citu tur bija kaut kādi ģenerāļi, kuri iebilda pret to. Padomju ar nopelniem apveltīti ģenerāļi, pat cērtot durvis, gāja ārā no tās telpas. Jūs saprotat, tur bija diskusija, tur bija debates, saruna kaut kāda. Tagad, kādas sarunas? Ir uztaisīts teātris, kur viens cilvēks pasauc pārējos un apmēram tā kā pratināšanā [jautā] par vai pret? Par? Tad labi.
Ko mēs varam ietekmēt tādās situācijās kā karš, kurās vara liekas nepārvarama vara?
Ļoti sarežģīts jautājums. Viena atbilde, kas man ir svarīga, droši vien ir tā, ka es varu kaut ko darīt, lai nepiemestu malku tam kara ugunsgrēkam. Otra lieta, mēs varam empātiski just līdzi tiem cilvēkiem, kas ir iesaistīti. Mēs varam iejusties tajā, mēs varam paplašināt savu sirdi, ja mēs saprotam, cik tas ir īstenībā briesmīgi. Ir kāda puse, kuru bombardē un spridzina, tad ir otra puse, kur kādus jaunus zēnus, astoņpadsmit gadīgus, vienkārši kaut kur sūta, kuri ir tikko no skolas sola un kurus tur arī nošauj.
Just līdzi, atvērt savu sirdi, tas nav maz. Varētu likties, ka tas ir nekas, bet tas nav maz. Varētu likties – kas tas ir, tu aizej kādā piketā vai piedalies kādā pretkara demonstrācijā. Īstenībā tas ir ļoti spēcīgs rīks, jo sabiedrība, cilvēki demonstrē redzamā veidā savu attieksmi.
Kari ir briesmīgi ar to, ka ierauj cilvēkus tajā ļoti vienkāršotajā domāšanā jeb, kā daži mēdz sacīt, ka karus šķērso, tas varbūt metaforiski sacīts, ļoti bieži divu veidu personību struktūras, vai nu cilvēki kļūst par svētajiem vai par neliešiem. Tā iedarbojas karš, tā ir dramatiska situācija, vai nu tu iekšēji pārvari to un nonāc pie kaut kādas neiedomājamas pašaizliedzības vai tu kļūsti par zvēru. Šādi dramatiski apstākļi kā karš, tie vienmēr ir ļoti izaicinoši patiesības mirkļi.
Es, piemēram, tad, kad sākās karš, izgāju cauri tādai lielai emociju gammai un pamatā ļoti personiskai. Bija tās iekšējās bēdas un skumjas, cik tas ir briesmīgi, ka joprojām, ir 21. gadsimts, un joprojām tik brutāli un prasti notiek lietu vešana un kārtošana, bet es kaut kā ļoti personīgi to sajutu, uzdodot jautājumu, kāpēc manī arī ir kaut kādas lietas, kuras es neesmu iemācījies risināt neagresīvā veidā? Vai kāpēc arī manī ir kaut kādas robežas, kur es nevis neesmu varējis, bet neesmu gribējis meklēt tiltus?
Bet jūs taču arī izjutāt dusmas, naidu pret to, kas tur notiek?
Ļoti plašs emociju spektrs, bet visvairāk milzīgas skumjas, visvairāk. Nu tādas bēdas, ka es pat to nevaru aprakstīt, man bija tādas milzīgas bēdas, tādas, ka, tu kaut kā vari sajust to, ka sākas process, kas izraisīs ļoti, ļoti daudz ciešanu. Tās bēdas bija tik lielas, ka man vairākas dienas fiziski sāpēja sirds. Es domāju, ka tas varbūt ir kaut kas neparasts, bet tad es runāju ar daudziem cilvēkiem, arī mazāk pazīstamiem, un man neskaitāmi cilvēki teica tieši to pašu. Burtiski tāda psihosomatika, ka tev spiež sirds, ka tev ir grūti elpot. Līdz tādai pakāpei tādas milzīgas skumjas – īstenībā, skumjas par mums, par cilvēku.
Vienu no idejām, kuru jūs izvirzāt kā risinājumu, ir kolektīvās inteliģences ideja. Vai tā ir sava veida utopija, tajā nozīmē – vai tāda kolektīva inteliģence ir iespējama?
Tā nav utopija, tā ir viena īstenībā interesanta tēma, kuru daudzi autori ir apstrādājuši, attīstījuši un pētījuši jau pietiekami pārskatāmi pēdējos 20, 30 gadus tādā jaunā veidā. Ideja pati par sevi nav jauna, es runāju par jaunu aktualizāciju šai idejai. Ideja ir tāda, ka noteiktā garīgās pieredzes dziļumā vai pieredzes modalitātē mēs varam atrast saikni cits ar citu. Citiem vārdiem, virspusē mēs vienmēr būsim atšķirīgi, un ir labi, ka esam atšķirīgi, mums nav jābūt uniformētiem, ir labi, ka ir dažādas tautas, nācijas, kultūras, reliģijas. Tas ir ļoti labi, bet tas lielais uzdevums ir atrast to saiti, to avota saiti. Viens no tiem, kas par šo ir daudz rakstījis, ir Otto Šarmers, kurš nav reliģisks domātājs, bet ekonomisks. Viņa U teorija principā ir stāsts par to, ka ir sasniedzams noteikts dziļuma posms, kurā faktiski mēs varam saprasties, ļoti dažādi cilvēki. Un, ja mēs noķeram dziļo punktu, no tā punkta mēs varam brīnišķīgi sadarboties un uzturēt dialogu starp lielu domu dažādību. Tā kā tas ir iespējams, bet tas ir liels iekšējais darbs, un tā sen vairs nav utopija. Tā ir utopija tādā ziņā varbūt, ka mēs vēl esam tik dažādi. Dažiem cilvēkiem ir saprotams, ka to varētu darīt, citiem [tas] vēl ir kosmoss, bet es labprāt aicinātu ieklausīties šajās balsīs, tajās ir tāds reāls, taustāms materiāls, kas var ļoti palīdzēt izpratnei, kā vispār saprasties cilvēkiem.
Kas ir nepieciešams, lai pie tā nonāktu, vēl bez šī individuālā darba? Vai tur ir kādas garīgas līderības faktors?
Tad, ja ir pietiekami daudz cilvēku, kuros notiek šis process, kuri sasniedz šo iekšējo plašumu vai noteiktu apziņas dziļumu, tad, kā Kens Vilbers saka, notiek lēciens, un veidojas jaunas formas.
Bet cik cilvēku vajag?
Es sniegšu divas atbildes. Viena atbilde ir tā, ko var izlasīt Bībelē. Tur atkal, ja uztveram tā teksta metaforiskumu, Abrahams komunicē ar Dievu, un Dievs viņam saka, ka, lūk, Sodomu un Gomoru viņš ir nolēmis iznīcināt, jo tur cilvēku grēki brēc pret debesīm. Abrahams saka, ja tur būtu 50 taisnīgo, vai tu varētu pataupīt šo pilsētu? Un Dievs saka: labi. Bet, klau, ja tur būtu 40? Tad viņš sāk kaulēties, bet tas pēdējais vārds bija, bet ja 10 būtu? Un Dievs saka, ka jā, ja būs 10, es pataupīšu, bet neatrodas arī 10. Tā ir viena interesanta metafora, bet otra metafora ir, kuru mūsu jau pieminētais Otto Šarmers savā grāmatā “U teorija” piemin – viņš ir pētījis sabiedriskos procesus un vēsturi, tāpēc tas apgalvojums nav paķerts no zila gaisa. Viņš saka, ka līdzšinējie lielie pagriezieni vēsturē ir notikuši tad, ja ir bijuši četri pieci motivēti cilvēki. Jūs domājat, ka ir vajadzīgi 10 tūkstoši cilvēku, lai kaut ko uzsāktu? Viņš saka, ka nē, četri pieci, motivēti, transformēti cilvēki vienmēr ir bijuši visu milzīgo pagriezienu sākumā.
Viena no interesantām atziņām kādā sarunā, kurā jūs teicāt, ka jums ir tāda īsa formula – tas, kas cilvēku ceļ un attīsta, tas nav "pret", bet tas ir "par". Cīnoties "pret" tu iznīcini savu laiku.
Arī, tas nav tik vienkārši. Neviena laikam formula nedarbojas universāli pilnīgi visos gadījumos un visās situācijās.
Tas ir domāts, ka tās ir divas atšķirīgas cīņas, vai mēs cīnāmies pret Putinu vai par Ukrainas neatkarību?
Jā, es vienmēr domāju, ka cīņa “par” ceļ, bet ciņa “pret” tevi sašaurina. Kā saka viens domātājs, ilgstoši pret kaut ko cīnoties, tu vienmēr sāc aizvien līdzināties tam un pieņemt vaibstus tam, pret ko tu cīnies. Ļoti interesanti vārdi. Cīņa “par” ir pati labākā lieta. Ja tu redzi, ka kaut kas ir slikti, mēģinot īstenot kaut ko labāk vai kaut ko labu, ir iespējams labākais veids. Dzīve tiešām ir īsa, un labāk ir radoši veidot kaut ko, ko tu jūti, ka tas ir kaut, kas ceļ, veido, paplašina.
Kā jums šķiet, šis laiks to piedāvā vai nepiedāvā? No tā, ko jūs runājat, sanāktu, ka mums būtu ļoti liels potenciāls rasties daudziem spēcīgiem garīgiem līderiem šajās pārmaiņu situācijās, bet kādēļ viņi vēl nerodas?
Varbūt ir vajadzīgs vēl laiks. Es ceru, ka ne 100, ne 700 gadi nebūs jāgaida, bet domāju, ka šie jaunie apstākļi tiešām spiež mūsu cilvēci kopumā un spiež mūsu visu pasaules redzējumu. Redzat, tas jau nav tik vienkārši, ka mēs varētu teikt, ka, nu, ir kaut kāda slima pasaules daļa, tā ir Krievija, skaidrs, un tad ir kaut kāda nenormāli veselīga pasaules daļa, kas ir, es nezinu, tur Rietumu pasaule un tā tālāk.
Citiem vārdiem, tas nav tik vienkārši, ka vieniem vajag pārmaiņas un citiem viss ir tik "super", ka pārmaiņas nevajag. Tas, ko mēs kaut kādā līmenī tādos laikos sajūtam ir, ka pārmaiņas ir vajadzīgas visiem.
Tā mijiedarbība uzrāda, ka mums visiem ir jāiet cauri pārmaiņām. Tas nav tāds stāsts, ka Krievijai vajadzētu sasniegt Vācijas līmeni, tad viss būtu kārtībā. Tas ir tas sarežģītais, ka ir redzamās slimības un ir mazāk redzamas slimības, un tāds egoisms un tāds slikts individuālisms, tāds slims, kurš tevi norobežo no pasaules, kad tu sevi mākslīgi izcel ārā no sistēmas un nostādi, ka ir visa pārējā pasaule, un tad esmu es. Tu aizmirsti, ka tu faktiski esi daļa no pasaules, ka tu nemaz nevarētu pastāvēt bez tā, ja šī pasaule nebūtu radījusi priekšnosacījumus. Tas rada tādas ļoti slimas domāšanas formas, un mēs redzam ļoti daudzas krīzes pazīmes arī Rietumos, cita veida krīzes pazīmes. Kādreiz, lūk, šādi dramatiski notikumi, tie, iespējams, spēj mainīt visas iesaistītās puses, varbūt tas arī ir tas uzdevums.
