Dīvs Reiznieks: Mēs šobrīd atrodamies Aizsardzības ministrijā Rīgā, Latvijā. Vispirms, Elmār, pastāstiet nedaudz par sevi, lai mūsu klausītāji saprot, par ko ir stāsts un kā jūsu ceļi noveda līdz Ukrainai.
Ar Ukrainu iepazinos Irākā, kad ar ukraiņu karavīriem varējām parunāties, jo krievu valoda bija tāda mazlietiņ tuvāka viņiem nekā, teiksim, angļu valoda. 2014. gadā, kad bija Slovjanskas okupācija, kāds no karavīriem man piezvanīja un teica: "Elmār, vai tu vari palīdzēt? Mums vajadzīgs ir tas, tas un tas. Un es teicu: izklausās dārgas lietas.
Ziniet, līdz 2022. gada janvārim mēs aizvedām vairāk nekā 600 tonnas humānās palīdzības ar drēbēm, kurpēm, arī pārtiku un dažādas specifiskas lietas – naudas izteiksmē tuvu miljonam, kas likās jau daudz.
Šobrīd tā ir pilnīgi cita bilde, ļoti daudzi uzņēmēji pavisam savādāk nāk pretī.
Kāds bija toreiz jūsu vērtējums par ukraiņu karavīriem, kādi viņi ir?
Par ukraiņiem vērtējums radās 1989. gadā, kad es dienēju Padomju armijā. Bija vairāki ukraiņi – ļoti neatlaidīgi, ļoti mērķtiecīgi un dažkārt bišķiņ augstprātīgi. Bija pat mums armijā teiciens, ka ukraini aiztikt nevajag, jo pēc tam vienalga kādā veidā atriebsies un atmaksās, – dabūsi pa ķirbi ja ne tādā, tad citādā veidā.
Bet Irākā to darbību es nevarēju daudz redzēt, viņiem bija savi uzdevumi, mums – savi. Runājām vienkārši par dzīvi, un dažkārt viņi pat prasīja, lai es kādu aizlūgumu par viņiem noturu, jo savā veidā, kaut arī viņi vairāk uz pareizticību, viņi bija dievticīgi. Pat vairāk nekā kādi citi karavīri.
Mēs dzirdam nereti, ka Rietumos runā: karš sākās 24. februārī, ukraiņi parasti piebilst – nē, nē, karš sākās 2014. gadā. Principā kopš tā laika jūs tā vai citādi esat iesaistījies palīdzības sniegšanā?
Tieši tā, es sāku no 2014. gada, man ir kāds tuvs cilvēks Oleksandrs Afanasičs Pavenkogoda – arī uzņēmējs, mācītājs un šobrīd arī Latvijas goda konsuls Doneckas rajonā, Slovjanskā, kuram okupācijas laikā ienāca mājās uzbrucēji vai okupanti un divus dēlus paņēma, nomocīja, spīdzināja un nogalināja. Divus mēnešus viņus meklēja un tikai tad atrada. Tā bija tāda iebiedēšanas taktika, kāda joprojām strādā. Tā kā no 2014. gada beigām es sāku braukāt uz turieni.
Līdz šim mūsu podkāsta lielajās intervijās mēs esam runājuši ar ukraiņiem, kuri cīnās par savu pilsētu, valsti – vai tas būtu brīvprātīgais, pilsētas galva, vai partizāns. Ar viņu motivāciju it kā viss ir skaidrs. Kāda ir jūsu motivācija atkal un atkal būt saistītam ar Ukrainu, ar palīdzību Ukrainai, – tikai darba pienākumi vai tur ir vēl kāds aspekts?
Ja jūs kaut ko mīlat, ja jūs esat iemīlējies, jums nav jārunā par motivāciju, – jūs esat iemīlējies un tāpēc jūs tās lietas darāt.
Protams, ka var jau būt arī vēl citi aspekti, kāpēc kaut ko dara, bet es esmu, jāsaka, iemīlējies tai Ukrainā. Katru reizi, kad, īpaši no 2015. gada, kad kravas sūtīja, es teicu komandiera birojam, kurā es darbojos: viss, man vairāk nav spēka. Vai arī reizēm sev, atbraucot no Ukrainas, teicu: viss, pēdējo reizi, es vairs to nevaru izturēt. Vienmēr atrodas kādi cilvēki, kas iedrošina, vienmēr atrodas kāda organizācija, kas saka: mēs atkal ziedosim. Tad saproti – nē, tu turpināsi. Šobrīd jau ir tā, ka vispār par to tu vairāk nedomā – grūti, nav grūti – reizēm tur fondos ir nullīte kontā. Tu zini, ka, ja tas ir no Dieva, tad būs iespēja kaut kā palīdzēt, un šobrīd tā ir fantastiskā sajūta, kad neesi viens.
Jā, es pārstāvu Aizsardzības ministriju un saskaņā ar Aizsardzības ministrijas kaut kādiem punktiem tad arī virzām palīdzību. Tas uzņēmējiem dod kaut kādu drošības sajūtu, ka visas kravas, lietas, kuras mēs nopērkam gan saimniecībai, kas labi noder, gan arī kaut ko tehniskāku nopērkam – tas aiziet konkrētai vienībai konkrētā laikā. Ukraiņi tiešām ļoti daudzi novērtē to – arī šobrīd, kad tikko biju Donbasā. Ir vairāki iemesli, kāpēc es atkal un atkal braucu. Man kāds komandieris nesen pazvanīja, un tas man atvēra acis.
Komandieris teica: ļoti labi, ka tu mums atsūti visas tās fantastiskās lietas, bet gribas Tevi redzēt.
Un tāpēc es pieņēmu lēmumu, un vadība arī atļāva braukt uz tiem karstajiem punktiem savā veidā, lai ar viņiem pabūtu kopā, lai par viņiem aizlūgtu, lai vienkārši parunātu. Tad viņi jūt to atbalstu Eiropā – tomēr Eiropa ir atbraukusi! – ne tikai diendienā ar tām pašām sejām var parunāt, bet ar kādu no malas. Protams, katra aizbraukšana uz turieni nav vienkārša, tas nav kā aizbraukt uz Spāniju atpūsties vai uz Itāliju. Tas ir risks, bet šī ir lieta, ka mēs viņiem varam dot un vajag dot. Viņi ļoti novērtē šo atbalstu – gan garīgo, gan praktisko, gan psiholoģisko.
Pastāstiet par savu pēdējo braucienu uz Ukrainu. Saprotu, tas bija pavisam nesen. Kur bijāt, ko redzējāt?
Biju Kijivā, vispirms, kā jau vienmēr, pirmā lieta, ko es redzēju un ko mēs arī iebraucot sajutām, visi ir atslābuši.
Pirms cik ilga laika tas bija?
Pirms nedēļas.
Tad jau taču bija sākušies irāņu dronu triecieni!
Jā, tad arī viņi sākās. Svētdien vēl nebija sākušies, bet viņi sākās pirmdien. Jo pirms tam piektdien laikam viņi bija Krimas tiltu uzspridzinājuši – sveicienu dzimšanas dienā Putinam uztaisījuši. Pēc tam arī iebraucām, bet tajā svētdienā vēl viss bija ļoti mierīgi.
Tad pirmdienas rīts sākās Kijivas centrā ar daudzām raķetēm, un tas burtiski 300 metru attālumā.
Šobrīd tas, ko okupanti vēlas panākt, – ieviest bailes, nedrošību, stresu atkal no jauna. Nu, kaut kādā ziņā viņi to ir panākuši, cilvēki atkal no jauna, no vienas puses, ir daudz stresaināki un nemierīgāki, bet, no citas puses, viņi atkal vēl lielāku motivāciju saņem un vēl lielāku atbalstu no, piemēram, Vācijas, kurai atveras acis arvien vairāk.
Pēc Kijivas?
Pēc Kijivas, tad, protams, Harkiva un pēc Harkivas vēl dziļāk – Izjuma. Izjumā redzēju visu šo bruņojumu, atstātos sadauzītos tankus un bruņumašīnas un vēl neattīrītos rajonus, kur pabijām. Tālāk jau dziļāk – Slovjanska un Kramatorska, un Bahmutas virziens.
Lai klausītājiem skaidrs, šīs ir teritorijas, kas vēl pavisam nesen bija okupētas, vai ne?
Dažas jā, Slovjanskā – tur ļoti tuvu bija piegājis karaspēks, Svjatohirska bija okupēta un Izjuma arī, un Limana tik tikko atbrīvota. Redzējām krievu karavīru līķus, kuri vēl tur palikuši un kurus vēl vajadzēs apglabāt.
Jūs pats esat bijis Latvijas militārajās misijās Irākā, Afganistānā…
Vispirms Bosnijā, Kosovā, tad Irāka, Afganistāna.
Kara zonas jums nav svešas.
Āfrika, Centrālāfrika. Nav galīgi svešas, jā.
Ko nozīmē dzīve okupācijā un tai sekojoša atbrīvošana, tā tīri cilvēciski jums ir skaidrs?
Pašam jau tā līdz galam nav skaidrs. Tikai no liecībām, kuras es varu pastāstīt, kā, piemēram, mēs mēnesi atpakaļ aizsūtījām, un tagad – vakar arī – izsūtījām divas kravas no "Dobeles dzirnavnieka" saziedotiem makaroniem un auzu pārslām; apģērbu no bruņotajiem spēkiem un ministrijas aizsūtījām uz atbrīvotajiem rajoniem. Un pirms mēneša, kad Izjumu tikko atbrīvoja, mēs uzreiz ievedām pārtiku. Tad momentā deva viņiem to pārtiku, un vieni teic: mēs trīs dienas nebijām neko ēduši, kāds cits večuks atnāk pilnīgi basām kājām un saplēstām drēbēm. Uzreiz viņu apģērba un pārģērba un uzvelk kaut ko siltu viņam. Tāda bija tā situācija, un viņi saka – jūs esat mūsu glābēji.
Šis ir arī informatīvais karš. Mēs redzam, slavenākie būtu droši vien "TikTok" kareivji no kadiroviešiem, vai ne. Krievijas propaganda strādā gana uzcītīgi, un mēs varam redzēt – ja uz papīra uzliktu, tad vienādus kadrus: ienāk karavīri, cilvēki viņus sagaida. Bet vienā reizē mēs redzam sliktas kvalitātes "tautas teātri", citās – izskatās dabiski. Vai var pateikt, ka viņi ukraiņus sveic nevis tikai tāpēc, ka viņi dabūs maizi, bet tāpēc, ka viņi tiešām gaidījuši tieši ukraiņus?
Nu, dažādi ir tie cilvēki. Piemēram, tajā pašā Limanā tantiņa saka, man tie makaroni, jau nedēļu ēdot, ir apnikuši, bet tad viņai saka – bet jūs taču vispār mēnešiem te neko neēdāt... Nē, viņai tie makaroni šobrīd ir apnikuši...
Ir joprojām tie, kurus sauc par "gaidītājiem", – tādi krievu varas, komunistu varas gaidītāji.
Un joprojām viņiem ir smadzenes tā izskalotas, ka viņi netic tam, ko viņi redz, un domā, tas ir tikai tāds teātris, lai viņiem te palīdzētu, un viņi joprojām ir noskaņoti Putina virzienā, bet tādu ir arvien mazāk. Ir dažādi, bet lielākā daļa šo cilvēku pārdomā dzīvi un paskatās – viņi nepareizi ir domājuši; viņiem acis atveras tad, kad viņi ir padzīvojuši okupantu režīmā. Cietuši, spīdzināti, par viņiem ņirgājušies, viņu tuvinieki izvaroti, un labi, ka paši palikuši dzīvi.
Nu tad šī trauma – redzētais, dzirdētais, piedzīvotais – tas atstāj milzu iespaidu, un daži, kuri izbēguši no Mariupoles un citām okupētām vietām, caur Krieviju arī izbraukuši un te, Latvijā, šobrīd atrodas, arī to pašu stāsta. Jā, protams, tad vajadzīgi speciālisti, kas palīdz viņiem tikt galā ar visu to.
Jā, mēs redzam ziņu virsrakstus, mēs dažreiz dzirdam kaut kādus stāstus no cilvēkiem... Vai jums ir kāds stāsts, kas palicis atmiņā, lai mūsu klausītājiem dotu izpratni par to, kas tas ir – dzīvot okupācijā vai kara zonā?
Nu tas ir visu laiku zem sirēnām dzīvot – viņiem tā ir jau ikdiena. Visu laiku zem bumbu sprādzieniem, un tad tu domā: tā bumba trāpīs, raķete trāpīs vai netrāpīs? Būs tā laimīgā diena, loterija, ka tu izdzīvosi? Tā viens karavīrs Irākā teica, – mēs braucam uzdevumā un bingo spēlēsim – būs vai nebūs. Zem tāda spiediena tie cilvēki visu laiku arī dzīvo. Ir, kas katru dienu, vakarā aiztaisot mājas durvis, domā: vai pieklauvēs pie viņu durvīm; vai būs kaut kāda spīdzināšana. Nemitīgās bailēs un nedrošībā par savu dzīvību, par savu tuvinieku dzīvību, nu tas tā vispār ir – tā viņi arī dzīvo.
Vēl nerunājot par fizisko, – kad tev nav, ar ko nomazgāties, tev nav iespēja padzerties, tev nav nekā, ko paēst. Tādos apstākļos viņi dzīvo, bet pārsteidzoši, – viņi ir izdzīvotāji, viņi atrod veidus.
Tiek nogalināti cilvēki, aiziet bojā radinieki, viņiem neļauj šos radiniekus apglabāt, viņus sit par to, ka viņi velk kaut kur ārā tos mirušos.
Viņi dzīvo ne tikai badā, plikumā, nedrošībā, bet kopā vēl ar mirušiem radiniekiem.
Iedomājos, ja tu aizbrauc uz kādu, piemēram, draudīgu valsti, draudīgu pilsētu, tev pasaka: re, kur ir rajons, kurā neej. Un tad tā ir tava izvēle – iet vai neiet, vai nostādīt sevi kaut kādā riskā vai ne, bet šajā gadījumā, kad raķetes var atlidot jebkur, te jau sākas laikam filozofisks skatījums uz dzīvi. Vienkārši jāļaujas ir, jo tu nevari pateikt, – tā, lūk, es iešu pa labi, tad man ir lielāks apdraudējums, es iešu pa kreisi, man ir mazāks apdraudējums. Ja tu esi Ukrainā, tad vienkārši jāļaujas ir?
Grūti pateikt. Process – ļaušanās, neļaušanās, virzība katram cilvēkam iziet no viņa motivācijas, kādam tā motivācija ir ticība uz Dievu un tad viņš paļāvībā uz Dievu iet ārā: ja Dievs vēlēs, tad viņš tiks pasargāts, ja ne, tad viņš aizies mūžībā. Kādam citam tā motivācija tiešām vēl joprojām pacīnīties kārtīgi par brīvību, par saviem bērniem, mazbērniem, un tad viņš vai viņa dažādos veidos meklē izdzīvošanas iespējas. Reizēm tie paši pārsteidzošākie momenti nāk no cilvēkiem, kuri ir nosacīti ļoti vāji, ļoti trausli – viņi saņem tādu pārdabisku spēku vai gudrību, lai ietu cauri krievu kontrolpunktiem un sastāstītu lietas vai atrastu vēl kādas finanses, lai varētu samaksāt viņiem, uzkukuļot un tiktu ārā brīvībā pie saviem tautiešiem.
Jūs intervijā žurnālam "9 Vīri" teicāt, gan Irākas kontekstā, ka, nonākot uz frontes līnijas, visi kļūst ticīgi. Kāda ir reliģijas loma gan karavīriem, gan cilvēkiem okupācijā?
Ļoti liela loma, bet šo ticību varētu sadalīt divās daļās. Vieni, redzot visu, kas notiek, kļūst vēl ticīgāki, kuri iepriekš tādi vēsāki ir bijuši.
Tiešām saprot – bez Dieva viņi šeit vairs nevar ne paši iegūt mieru, ne izdzīvot. Kādi citi absolūti nocietina savu sirdi un pasaka: klausieties, kāds Dievs, kur viņš šobrīd skatās, kāpēc bērni tiek izvaroti, tiek nogalināti?
Kāpēc tā māmiņa – sešu mēnešu stāvoklī – aiziet bojā kopā ar vīru? Un vēl daudzi jautājumi tiek uzdoti. Bez tādas ticības, paļāvības mēs šodien pastāvēt nevarēsim. To arī lielākā daļa cilvēku saka.
Tad vēl šī vienotība, – krievi, ukraiņi, viņi šobrīd saka: nē, mēs šo komunistu nevēlamies vairāk redzēt. Tie, kas Astrumos bija piedzīvojuši tās briesmas un to veidu: absolūti viens pret vienu ienācis iekšā šobrīd visā Ukrainā. Viņi saka: mēs to negribam, mēs gribam dzīvot kā Eiropā, mēs gribam ne tikai kā Eiropā, mēs vienkārši gribam brīvi dzīvot savā valstī, jo mēs savu valsti mīlam.
Es gribēju vēl noslēgt to tēmu "cilvēki frontē". Jūs intervijā "TV3" nesen arī teicāt: "Saskatīju cilvēkos to vēlmi izdzīvot: jo vairāk viņus spiež, jo vairāk sagrupējas, jo vairāk viņus sit, jo vairāk viņi kļūst nikni". Tā ir dabiska cilvēka reakcija vai te tomēr runājam par kaut kādiem īpašiem aspektiem?
Tas ukraiņu raksturs, tā ukraiņu daba ir mazlietiņ atšķirīga no mūsu latviešu mentalitātes, un tas arī jāņem vērā.
Kādā veidā?
Nu, viņi ir daudz nekaunīgāki, daudz mērķtiecīgāki, daudz vairāk tādi, kas spēja izdzīvot; nu paskatāmies to pašu holodomoru, ko viņu piedzīvoja, un kā viņi spēja tomēr piecelties un atkal izdzīvot. Viņi tādi izdzīvotāji ir. Mēs esam vairāk čīkstētāji, viņi vairāk mērķtiecīgi.
Tad mums būtu ko pamācīties?
Mums ir ko pamācīties, mums nav ko salīdzināt, mums nav ko tur arī teikt, ka viņi tādi un tad mēs – tādi. Arī mums ir mērķtiecīgi cilvēki, bet paskatāmies arī šeit, kas dzīvo Latvijā, – ukraiņi, krievi… jā, lielāko daļu biznesa viņi te taisa, bet latvieši tomēr vairāk blakus kaut kur ir.
Starp citu, nupat lasīju, ka Polijā esot jau izveidoti 10 tūkstoš ukraiņu uzņēmumu. Fantastiski. Noslēdzot Ukrainas tēmu, nu jūs bijāt nupat uz frontes līnijas, tikāties ar ukraiņu karavīriem, kāda ir viņu apņēmība šobrīd?
Pirmkārt, viņi ir ļoti, ļoti noguruši, nenormāli noguruši, bet, otrkārt, viņi ir joprojām ļoti motivēti, treškārt, viņi ir nikni. Un, ceturtkārt, kad mēs sniedzam to atbalstu un esam klāt un telefoniski un praktiski, un sūtot palīdzību, viņi jūt, ka, lai kāds nebūtu atbalsts, tas ir atbalsts. Tā ir viņu motivācija – arī aiz šī niknuma: jo vairāk viņus sit, jo vairāk viņi ceļas augšā, jo vairāk dronus sūta, jo vairāk viņi meklē iespējas, kā atrast risinājumus. Viņi gatavojās karam, lielam uzbrukumam pēc 2014. gada, nepārtraukti gatavojās, jo zināja, ka būs kaut kas vēl. Viena lieta ir aizsargāties, otra lieta ir uzbrukt un paņemt lodi tiešā ziņā uz sevi.
Ko šī kombinācija mums liek sagaidīt?
Viņi nepadosies nekādā veidā, jo – kas viņus motivē? Izvarotās sievietes, nogalinātie bērni, pilnīgi sagrautā infrastruktūra. Prezidents Zelenskis arī arvien vairāk savās intervijās, uzsaukumos gan tautai, gan Eiropai un pasaulei saka, – neatkarīgi no tā, ko mums te grib pateikt, lai mēs sākam sarunas, mēs sāksim sarunas tikai tad, kad mēs būsim 1991. gada robežās atpakaļ. Mēs esam pietiekoši daudz cietuši, un šobrīd izmantosim to iespēju iet līdz galam. Mēs negribam palikt vergi, un to jau visu arī viņi saprot, un mēs saprotam.
Latvijā šobrīd ieejam šajā novembra fāzē, kad domājam par mūsu jauniešiem, par mūsu studentiem, par mūsu vecvectēviem, vecmāmiņām, kas cīnījās un gāja pāri Rīgas tiltam un krita. Dēļ kā? Dēļ brīvības! Un tā ir mūsu tālā vēsture, bet tepat kaimiņos tas šodien notiek ar Ukrainu.
Svarīgi atcerēties, ka Latvija, Latvijas cilvēki arī var dot savu artavu, pareizi?
Tieši tā, viņi šobrīd dod, un, pārsteidzoši, mēs esam vieni no pirmajiem reitingā, dodot savu artavu.
Cilvēks, kurš var uzadīt ziemas zeķes, un uzņēmējs, kurš var noziedot tūkstoti, desmit tūkstošus vai kaut ko citu – kas ir tas pareizais ceļš, kā vienam vai otram atrast to pareizo veidu, kā viņš var būt visnoderīgākais?
Ir vairāki veidi – šobrīd ziedot.lv ir atvēruši daudzus kontus. Arī ziemas apģērbam priekš Ukrainas no ziedot.lv, es tikko aizvedu ziemas apģērbu. Šobrīd iepirksim tūlīt zābakus ar "Uzņēmēji mieram" atbalstu. Uzņēmēji jau parasti paši nevar tā pa taisno nopirkt, tad viņi ziedo vai nu "Uzņēmēji mieram", vai ziedot.lv, vai kādam citam fondam. Esmu kā koordinators no Aizsardzības ministrijas. Bet ir jau daudzi kā Reinis Pozņaks, arī vēl Tukumā un vēl daudzi uzņēmēji, kas arī palīdz, pašvaldības nevar neminēt. Tā kā ļoti, ļoti vajadzīga tā palīdzība arī turpmāk.
Viens kutelīgs jautājums, ko es nedrīkstu neuzdot, bet uzņēmējiem tas varētu būt svarīgs: korupcijas aspekts, cik mēs varam būt droši par to, ka aizies palīdzība tur, kur tai jāaiziet?
Tāpēc jau Aizsardzības ministrija ir mazliet iesaistīta, un arī Ārlietu ministrija un bruņotie spēki. To palīdzību, ko mēs nopērkam, to tad mēs kontrolējam, lai tā konkrētai vienībai, konkrētā vietā arī aiziet, un tas arī līdz šim viss ir noticis.
Ir arī ne tikai tehniskās atskaites Valsts ieņēmumu dienestam un pārējiem, bet arī foto atskaites un cilvēku liecības par to, komandieru liecības par to, kas ir saņemts un kas nav saņemts.
Tas, ko mēs šeit varam palīdzēt no Latvijas, nav tikai tāds piliens jūrā?
Katrs piliens dara to okeānu par okeānu, un līdz ar to tos pilienus vajag. Tā palīdzība ir dažāda: ar mazu lūgšana par ukraiņu tautu un ar kādu mazu eiro, vai arī vienkārši kopā sanākot. Tā ka esmu pateicīgs visiem uzņēmējiem, kas līdz šim ir atbalstījuši un ir vienmēr atsaukušies un nav atteikuši savu palīdzīgo roku, un daudzi citi, kas no jauna sāk domāt, ka var palīdzēt, kas liek arī mums iziet no savas komforta zonas.
Pilnu "Drošinātāja" epizodi vari klausīties šeit.
