Gints Grūbe: Kas ir X stunda un kā zināt, ka tā ir iestājusies? Vai tā varbūt ir kaut kāda metafora līdzdalības veicināšanai, vai tas ir kaut kas pavisam ļoti konkrēts?
Ieva Bērziņa: Man liekas, ka tā īsā definīcija varētu būt tāda, ka tad, kad tā X stunda ir iestājusies, tad ir pārtraukums vai bojājums ierastai sabiedrības funkcionalitātei. Respektīvi, ka dzīves ritms tā, kā mēs to esam pieraduši, kā tas ir bijis līdz šim, ka tajā notiek kādas būtiskas, straujas pārmaiņas, tas tiek pārrauts vai kaut kā būtiski mainās. Man liekas, ka tad mēs varam runāt par X stundu.
Par to, ir vai nav metafora, – ir jau tā, ka, lai tai X stundai tu būtu gatavs, tev ir jāgatavojas, jāveic darbi pirms tam, ir jāizvērtē riski un ir jābūt plānam, kā tu tos riskus novērsīsi. Līdz ar to, protams, par X stundu nākas runāt, arī pirms tā iestājusies, tāpēc varbūt, jā, sanāk kaut kāda vieta spekulācijām, bet definīciju es piedāvātu tādu.
Ja es būtu socioloģiskās firmas aptaujas veicējs un jums jautātu, kā jūs vērtētu savu baiļu vai psiholoģiskās drošības sajūtu šajā kontekstā?
Es jūtos samērā drīzāk droši. Lielā mērā dēļ tā, ka tiešām ir šī kolektīvā aizsardzība, jo tas ir tas, kas padara ļoti atšķirīgu mūsu situācija no Ukrainas. Bet, no otras puses, es teiktu – man liekas, ka tā sajūta ir diezgan aktīva un darbīga, man liekas, ka mums ir jāsāk tiešām arī darboties un gatavoties gan savā apkārtnē, gan ko katrs mēs varam izdarīt, lai tiešām sagatavotos un būtu gatavi šīm krīzēm.
Man liekas, ka viena lieta, kas ir jāsaprot vai ko man rāda šie notikumi, ir tas, ka neatkarīgi no tā, kā tas šobrīd beigsies Ukrainā, un neatkarīgi no tā, kā tas ietekmēs procesus Krievijā, mums ir jārēķinās, ka mūsu ģeogrāfija ir mūsu liktenis,
ka mums ir kaimiņš, kurš tādā vai citādā veidā agrāk vai vēlāk sirgst ar šīm impēriskajām ambīcijām, un vienīgais veids, kā ar to tikt galā, ir būt gataviem cīnīties pret iespējamu militāru agresiju. Man liekas, ka tā ir atziņa, kas jāpaņem ilgtermiņā.
Pirms nedēļas teātra režisors Alvis Hermanis savā sociālo mediju kontā publicēja vēstuli valsts augstākajām amatpersonām. Viņš jautāja, kāpēc mūsu valsts vadība joprojām nav veikusi nekādu sabiedrības instruktāžu vai devusi kādus norādījumus, ko konkrēti katram no mums darīt X stundas gadījumā. Atšķirībā no Polijas, Lietuvas un Igaunijas mēs joprojām neesam saņēmuši nekādus detalizētus un tehniskus padomus, kā rīkoties pēkšņa Krievijas uzbrukuma situācijā.
Kā jūs komentētu šo režisora Alvja Hermaņa izteikumu? Vai jums arī šķiet, ka mūsu valsts joprojām nav veikusi nekādu sabiedrības instruktāžu un mēs neesam gatavi?
Man līdzi ir uzskates materiāls. Es pirms dažām dienām gāju "Latvija pastā" sūtīt vēstuli, un tur uz letes stāv šis buklets, ko Aizsardzības ministrija ir sagatavojusi, "72 stundas, kā rīkoties krīzes situācijās". Vienkāršā valodā, ļoti konspektīvi, ar bildēm.
Tas ir tiem, kuri iet uz pastu sūtīt vēstules…
Nē, nē. Tur ir arī punkts – iedzīvotāju rīcība kara gadījumā. Tā kā šāds ir, tas nav tikai tiem, kuri iet uz pastu, tā informācija ir pieejama arī internetā, "sargs.lv" ir mājaslapa, un tie bukleti, manuprāt, tiek sūtīti arī dažādos veidos. Un aizsardzības sektors pie šī sāka strādāt gan pirms Krievijas iebrukuma Ukrainā, gan pirms Covid-19. Faktiski iedzīvotāju sagatavošana krīzēm – tā ir daļa no visaptverošas valsts aizsardzības sistēmas, ko mēs varam saukt arī par totālu, ja mēs varam pakavēties pie tā, un es par jēdzieniem varu pastāstīt sīkāk.
Es tikai domāju par to, ka mēs sakām, ka ir kaut kāda mājaslapa, ejiet un meklējiet, bet X situācijas prasa cita līmeņa komunikāciju, lai sasniegtu iedzīvotājus.
Tas ir nākamais, ko es gribēju teikt. Mēs nevaram teikt, ka netiek darīts pilnīgi nekas, kaut kas tiek darīts, bet teiksim tā, – ja cilvēkam un cilvēkiem ir sajūta, ka informācija ir nepietiekama, ir jāskaidro vairāk, tas ir jādara vairāk, es piekrītu.
Ja cilvēkam ir sajūta, ka viņš nezina, tā ir patiesa sajūta. Darīts tiek, bet ir jādara vairāk.
Kādā no savām publikācijām jūs rakstījāt: "Aukstā kara periodā totālas aizsardzības sistēmas divi svarīgākie elementi ir militārās spējas un civilā aizsardzība, šajā gadījumā mēs runājam par civilo aizsardzību, kas 21. gadsimtā, kad potenciālie ienaidnieki var izmantot ļoti plašu instrumentu klāstu savu politisko militāro mērķu sasniegšanā, valsts aizsardzībai jābūt visaptverošai tādā nozīmē, ka jebkura sabiedriska darbība var kļūt prioritāra valsts aizsardzības kontekstā." Ko tas īsti nozīmē?
Lielā mērā tā ir atsauce uz šo varbūt tā saucamo hibrīdkara jēdzienu, kurš ienāca vairāk rietumvalstu politisko, militāro ekspertu aprindās pēc tam, kad Krievija anektēja Krimu, kas notika ar militārā spēka atbalstu neapšaubāmi, bet tai skaitā ar nemilitāriem līdzekļiem un lielā mērā Rietumiem negaidīti. Šajā kontekstā tika pielietots vairāk hibrīdkara jēdziens. Protams, tas tika noformulēts jau agrāk un citos kontekstos, bet tieši tādā apritē un sabiedriskajā diskursā tas vairāk ienāca tieši pēc 2014. gada. Būtībā tas nozīmē, ka militāro un politisko mērķu sasniegšanai tiek izmantoti gan militāri, gan nemilitāri risinājumi – jebkādi, integrētā un sintezētā veidā. Faktiski tā koncepcija pat vairāk ir militārā aspektā radusies, ka tu kombinē gan konvencionālus, gan nekonvencionālus kara darbības paņēmienus, bet 21. gadsimta kontekstā nāk klāt nemilitārā komponente.
Tas, ko mēs diskursā varbūt kļūdaini darām, – tie svari aiziet virzienā, kad mēs domājam, ka hibrīdkarš ir nemilitārs, un liekam vienlīdzības zīmi ar informācijas karu, kas arī nav korekti.
Tur ir gan militārie, gan nemilitārie risinājumi. Principā, ja mēs skatāmies, kā esam mēģinājuši analizēt to, kā Krievija ved karu, tad ir šī Krievijas bruņoto spēku ģenerāļa, vadītāja [Valērija] Gerasimova publikācija 2013. gadā, uz kuru atsaucas liela tiesa [ekspertu], skaidrojot, kā tad Krievija ved karadarbību. Tad tur ir tāda shēma, kur citstarp ir viņu redzējums, ka mūsdienu apstākļos nemilitāro risinājumu īpatsvars attiecībā pret militāriem ir četri pret viens. Attiecīgi, ka nemilitārie risinājumi tiek pielietoti četras reizes vairāk. Tās ir, teiksim, finanses, kultūra, tāpat arī veselība. Ir iespējas padarīt par karadarbības instrumentu jebkuru sabiedrības dzīves sfēru, bet, protams, tagad, pēc 24. februāra notikumiem, atkal mēs atgriežamies, ka tas viss ir militārā plāksnē.
Mēs to redzam arī Latvijā?
Tā viltīgā lieta ir, ka uz to var paskatīties tā un uz to var paskatīties tā. Man šķiet, ka tas, kas Latvijas sabiedrībā ir lielākā problēma, kas ilgstoši ir bijusi, kas mums rada problēmas, protams, ir šī Krievijas Kremļa kontrolēto mediju satura klātbūtne. Atšķirībā no rietumvalstīm mēs lielā mērā esam dzīvojuši Krievijas iekšējo mediju telpā. Ja ilgtermiņā skatāmies, apmēram ceturtā daļa televīzijas laika patēriņa bija šie Krievijas Federācijas kanāli. Tas ilgtermiņā ir radījis to, ka
mūsu sabiedrībā ir diezgan atšķirīgi uzskati par to, kas vispār notiek realitātē, kas ir draudi, kas nav draudi, kam var uzticēties, kam nevar uzticēties, un tā neapšaubāmi ir problēma.
Jūs rakstījāt, ka šo aizsardzības sistēmu vislabāk var saprast, domājot par Somiju. Ļoti bieži pēdējā laikā Somijas piemērs tiek demonstrēts gan vizuāli, gan tiek demonstrēti šie pazemes bunkuri, tur ir arī saglabājies ļoti liels atbalsts militārajam dienestam, vairāk nekā 70% atbalstīja valstī obligāto militāro dienestu, un ka to noteica spēcīga un īpaša Somijas tautas nacionālā identitāte.
Jā, bet patiesībā ne tikai Somija. Faktiski šīs totālās aizsardzības etalons ir Šveice. Tad, kad 2014. gada notikumi nāca, tas arī radīja zināmu ne tik izteiktu rezonansi, bet tāpat bija zināms satraukums Latvijas sabiedrībā. Tad arī bija noteiktas grupas, kuras ļoti dega par Latvijas aizsardzību. Tad vairāk varēja dzirdēt šur un tur, dažādos forumos un sarunās, ka mums vajag kā Šveicei, ka katram mājās ir ierocis. Pēc tam, kad sāku iedziļināties šajā tēmā, un tas lielā mērā bija 2014. gada notikumu ietekmē, jo tad radās sapratne par to, ka kolektīvā aizsardzība, uz ko mēs paļaujamies un kas tiešām ir ļoti būtiska Latvijas aizsardzībai, ka to varētu papildināt ar šiem totālās aizsardzības principiem. Mūsu pētniecības centrs saņēma tādu uzdevumu, un man bija interese par to. Ja man godīgi jāsaka, es daudz par to nezināju, bet man bija interese paplašināt savu redzesloku. Tad es domāju, kā es varētu atbildēt uz to jautājumu, ka ir jāpaskatās tie gadījumi citās valstīs, un es atlasīju piecus. Skaidrs, ka ir arī vairāk, bet es skatījos Šveici, bijušo Dienvidslāviju, Somiju, Izraēlu un Singapūru.
Visas it kā nelielas valstis, bet arī neitrālas.
Tieši tā ir kopīgā iezīme, bet, protams, ka katrā valstī ir savs atšķirīgs konteksts, ir savas politiskās kultūras tradīcijas. Tas, ko es darīju, es faktiski kādus divus mēnešus kā minimums neko citu nedarīju, kā konsekventi mēģināju saprast, vācu materiālus un mēģināju iedziļināties, kas katrā notiek. Tad mēģināju atrast, kas ir tas kopīgais, un no tā noformulēju, kas tad ir tā totālā aizsardzība kā etalons. Tad, kad es iedziļinājos, tad šis "mums vajag kā Šveicei", es teicu, ka nē, ka mums drīzāk vajag kā Somijai.
Kāpēc mums neder Šveices piemērs?
Tāpēc, ka Šveicei tas modelis ir kā etalona modelis, un to ņēma kā paraugu gan bijusī Dienvidslāvija, gan Izraēla, gan arī pēc tam Singapūra skatījās, kas notiek Izraēlā, bet Šveicei tas modelis veidojās īpatnējās politiskās kultūras dēļ, kas ir demokrātija, faktiski tiešā demokrātija. Un tīri baidoties no tā, lai kāds neuzurpētu varu, viņi gāja to ceļu, ka nav pastāvīga armija, bet ir "pilsoņi-karavīri" koncepcija, kad katram ir individuālā atbildība aizstāvēt valsti un vajadzības gadījumā visi mobilizējas. Patiesībā ir tā, ka pēc PSRS sabrukuma arī Šveicē notika aizsardzības koncepcijas transformācija, un tā mazliet mainās. Somija mums ir tuvāk gan tīri kultūras ziņā, gan ģeogrāfijas ziņā un potenciālā ienaidnieka ziņā. Tad, kad es runāju par šiem jautājumiem, – ja mēs skatāmies vēsturiski, lai iedvesmotu, skaidrotu un rādītu, kā tas reāli nostrādā, tad Ziemas karš ir viens no piemēriem, kur mēs varam to redzēt un arī salīdzināt, kā mūsu valsts rīkojās. Tas ir piemērs, uz ko skatīties.
Ja sakām, ka nav nekā labāka, kā mācīties no citiem, kas ir tas, ko varam no somiem mācīties? Ko mēs mācāmies varbūt?
Es domāju, ka mēs arī mācāmies. Tas, kas man ļoti patīk Somijas un somu pieejā, ir pragmatiskums un pamatīgums. Tās ir divas lietas, ko es izceltu. Tiešām tāda arī ļoti praktiska pieeja. Piemēram, viens no tiem elementiem, kas ir šajā modelī, ir arī psiholoģiskā noturība. Tas nav tikai saukļu līmenī, bet tur ir padomāts par to, ka lai cilvēks būtu psiholoģiski noturīgs, ir jāapdomā cilvēka fizioloģija, lai būtu gan medikamenti, pārtika pieejama.
Konkrēti tas būtu, ka katram iedzīvotājam mājās būtu jābūt kādiem uzkrājumiem, medikamentiem, pārtikai?
Tieši tā. Un par to ir šis vēstījums, šīs 72 stundas. Principā lielā mērā tā kampaņa ir iedvesmota no Somijas piemēra, tur arī ir šīs 72 stundas.
Kas man šķita interesanti no Somijas piemēra, ka būtiski faktori reizē ar šo psiholoģisko krīžu izturētspēju ir arī ekonomika, infrastruktūra, iedzīvotāju ienākumu drošība un spēja funkcionēt. Šīs dažādās jomas, jo parasti, domājot par totālo aizsardzības sistēmu, domājam par Aizsardzības ministriju.
Jā, tas ir arī galvenais vēstījums, ka patiesībā valsts aizsardzība pārkāpj valsts aizsardzības sektora robežas mūsdienu izpratnē.
Šīs ir tādas fundamentālas izmaiņas, kādu komunikācijā Latvijā nav īsti vēl.
Tā kā es šo komunikāciju esmu pētījusi un arī cenšos to padarīt saprotamu iedzīvotājiem, es cenšos izmantot katru iespēju, ja man ir kaut kur iespēja kādā seminārā uzstāties, jo tas ir jāskaidro. Jā, īstenībā šajā sakarā ir vēl viena lieta, ko gribēju teikt, ka pārmaiņas nenotiek tik ātri. Tā mēs varam datēt, ka Latvija šo kursu uz visaptverošu valsts aizsardzību uzsāka 2018. gadā, tad Aizsardzības ministrija noformulēja dokumentu "Visaptverošais ziņojums par valsts aizsardzības ieviešanu 2019. gadā", to izskatīja Ministru kabinets un pieņēma zināšanai. Tas ir bāzes, pamata dokuments. Pēc tam šie principi tika iestrādāti arī jaunajā valsts aizsardzības koncepcijā un nacionālās drošības koncepcijā. Tas neiet tik ātri, tas prasa diezgan lielas pārmaiņas.
Tas izklausās pēc tādām politiskās kultūras pārmaiņām sabiedrībā fundamentālā līmenī, kas skar ne tikai Aizsardzības ministriju. Kuras jomas tad tas skar?
Tas skar absolūti visas jomas, jo īstenībā ir divi fundamentāli principi, ko ir nepieciešams ieviest sabiedrībā, lai tas darbotos. Viens ir tā saucamā visas valdības pieeja, ka visas ministrijas un tām padotībā esošās iestādes, tajā skaitā spēka struktūras, ka tās efektīvi sadarbojas savā starpā konkrētam mērķim. Un tas ir liels stāsts, kā tas notiek.
Otrs ir visas sabiedrības iesaiste valsts aizsardzībā, ka valsts drošība ir katra pienākums.
Mūsu dokumentos tas ir formulēts tā, ka katra [cilvēka] atbildīga attieksme pret valsts drošību. Kaut vai tādā līmenī, ka parūpēties pašam par sevi. Bet tieši tā, – tas prasa diezgan lielas pārmaiņas domāšanā un tajā, kā esam pieraduši darboties, attiekties cits pret citu un valsti arī tajā skaitā.
Cik lielā mērā šī totālās aizsardzības sistēma, kuru ir nepieciešams izveidot, varētu apdraudēt, ierobežot demokrātiskas vērtības?
Manuprāt, šeit gan es īsti tieši demokrātiskām vērtībām riskus neredzu, drīzāk pretēji, ka tā sistēma labāk darbotos, ja mums būtu spēcīgāka un konsolidētāka demokratizācija, jo visas sabiedrības iesaiste valsts aizsardzībā prasa spēju pašorganizēties un sadarboties. Un tā ir viena no prasmēm pilsoniskajās kompetencēs, ko iegūst pilsoniskās izglītības procesā. Ar šo pilsoniskumu un pilsonisko aktivitāti mums Latvijā ir diezgan lielas problēmas vēsturiski.
Respektīvi varam secināt, ja mums ir zema vēlēšanu aktivitāte, tad varam paredzēt, ka iedzīvināt šo totālo aizsardzības sistēmu ir zināmi sarežģījumi?
Tā man ir hipotēze, es nevaru to pierādīt, bet šķiet loģiski, ja cilvēki spēj sadarboties, lai risinātu politiskas, pat sadzīviskas problēmas, ka tad viņi spēs efektīvi sadarboties un rīkoties arī krīzē. Tas būtu pārbaudāms pieņēmums, bet viņš liekas diezgan loģisks, man vismaz tas šķiet loģisks. Man šķiet, ka drošāk un efektīvāk būtu, ja mēs mēģinātu saprast, kas ir tie faktori, kas nosaka, kāpēc politiskā uzticēšanās Latvijā ir tik zema, un mēģinātu meklēt risinājumus, kā to uzlabot ilgtermiņā, jo tad, manuprāt, politiskā sistēma būtu noturīgāka arī krīzēs. Bet tas ir pieņēmumu līmenī, man vienkārši tā šķiet.
Ņemot vērā ģeopolitisko situāciju un to, ka ir vēlēšanu gads, kas ir tie riski, uz kuriem jūs norādītu, kuriem mums būtu jāpievērš uzmanība tuvāko mēnešu laikā?
Es domāju, ka to arī dara. Ir jāskatās, kāda ir ārvalstu ietekme, bet es domāju, ka dienesti to dara un kaut kādā veidā monitorē. Pamatā tā ir ārvalstu ietekme, bet
otrs vēl viens svarīgs moments ir arī, kā jau es teicu, – atbildīgā attieksme pret valsts drošību. Tā ir vajadzīga arī no politiķu puses.
Saprast, vai kādi tavi vēstījumi un uzbrukumi politiskam konkurentam, vai tas negrauj uzticēšanos un valsts un sabiedrības attiecības kopumā.
Tātad šajās vēlēšanās lielais mērķis ir svarīgāks par kaut kādām tur…
Es aicinātu uz to, jo tā ir problēma. Teiksim, mēs ar kolēģiem no Vidzemes Augstskolas pētījām valdības krīzes komunikācijas efektivitāti Covid-19 pandēmijas laikā, un arī tā pieeja mums bija tāda, ka mēs mēģinājām pētīt ne tik daudz vēstījumus, bet saprast to procesu, kā tas notika. Un tad nu vairāki komunikācijas profesionāļi, kas tajā strādāja, tīri norāda uz to, ka varētu krīzes risināt efektīvāk, ja politiķiem priekšplānā nebūtu kaut kādas savas partejiskās intereses. Respektīvi, tas ir tāds aicinājums domāt valstiski un atbildīgi arī no politiķu puses.
