Brīvības bulvāris

Valters Ščerbinskis: Lielas pārmaiņas vēstures pārrakstīšanā šobrīd nav nepieciešamas

Brīvības bulvāris

Politiķus negatavo skolas un augstskolas. Saruna ar politologu un EP deputātu Ivaru Ījabu

Ir pagājusi tā stabilitāte, kurā dzīvojām pēdējos 25 gadus. Saruna ar Jāni Sārtu

Jānis Sārts: Krievija ir norietoša valsts – tas izskaidro tās uzvedību

Pievērs uzmanību – raksts publicēts pirms 1 gada.

Mēs visur redzam, ka Krievija ir norietošs elements, un nekas neliecina par to, ka tas varētu mainīties. Vienlaikus pagājušais gadsimts mums mācījis, ka Krievijā viss ir stabili, – līdz mirklim, kad tas tā vairs nav. Tā intervijā Latvijas Radio raidījumā "Brīvības bulvāris" sacīja NATO Stratēģiskās izcilības komunikācijas centra vadītājs Jānis Sārts, kura vērtējumā iespējamais Krievijas sabrukums var gan ievilkties, gan notikt pietiekami strauji – abas opcijas ir iespējamas.

Gints Grūbe: Visa pēdējā gada laikā tieši vai netieši [Krievijas prezidents Vladimirs] Putins draud ar atomieročiem un to izmantošanu dažādos veidos. Vai viņš tiešām tos lietos?

Jānis Sārts: Es domāju, iespēja nav augsta, bet nav izslēdzama. Pirmkārt, loģika, kāpēc viņš draud, ka tas principā viņa arsenālā pēc mobilizācijas, uz kuru viņš joprojām kaut kādas cerības, šķiet, ir licis, ir viens no pēdējiem līdzekļiem, kā nostabilizēt situāciju.

Mums visiem jāsaprot, ka zaudējums Ukrainā nozīmē tiešus draudus Putinam personīgi.

Līdz ar to tas ir ne tikai Krievijas kaut kāda sejas zaudēšana, nespēja uzvarēt Ukrainu. Es domāju, viņš tīri labi varētu apzināties, ka tas ir arī viņa personīgās drošības jautājums. Tāpēc tā nodrošināšanai nekādi līdzekļi droši vien neliksies mazi vai tādi, kas nebūtu izmantojami. Šobrīd, protams, tas ir retorikas līmenī, bet, pieņemot, ka ukraiņi spēs virzīties uz priekšu un turpinās uzvarēt, šis jautājums par pielietošanu vai ne, droši vien diezgan nopietni būs uz galda vienā brīdī šī kara laikā. Tad mēs redzēsim, uz ko viņš spējīgs. Es sliektos, ka diez vai, bet liela loma tajā būs arī tam, cik atsevišķas Rietumu valstis varēs būt pārliecinošas savā komunikācijā ar Kremli par to, cik lielas varētu būt sekas pašam Putinam un viņam apkārt stāvošajiem šādas situācijas attīstības gadījumā.

Kas var likt Putinam apstāties?

Šobrīd mēs redzam – viņš nav gatavs apstāties. Tas, ko viņš būtu gatavs izdarīt, viņš būtu gatavs iesaldēt esošo situāciju ar domu, ka kaut kad pārskatāmā nākotnē pie izdevīgākiem apstākļiem varētu atjaunot karadarbību, bet jau labāk sagatavotiem. Varbūt mirklī, kad Rietumi vai Ukraina ir vājāka.

Tas ir tas, uz ko viņš būtu gatavs, kas acīmredzot nav tas, uz ko ukraiņi būtu gatavi, un es gribētu cerēt un ticēt, ka arī Eiropa, ASV un Kanāda nav šādam risinājumam gatava, jo tagad viss ir pietiekami skaidrs un saprotams, kas ir uz spēles. Tā ir kopējā Eiropas drošība un kopumā lielā pasaules dinamika vismaz nākamajās pāris desmitgadēs. Līdz ar to ir skaidrs, ka vajag acīmredzamu izšķirošu zaudējumu Krievijai radīt, lai mums nākamās desmitgades – viena, divas – būtu, teiksim, salīdzinoši stabilākas. Līdz ar to – kas atliek? Atliek apturēt Putinu ar ukraiņu karaspēku.

Kara sākumā bija fantastiska doma, ka, iespējams, Krievijas elitē atradīsies spēki, kas... ja sākumā arī man pašam bija cerība, ka iekšējie procesi ļaus kaut kā pamainīt kalkulāciju, tad šobrīd neizskatās, ka tas vispār ir iespējams.

Principā Eiropas demokrātiskajām valstīm īsti partnerības opozīcijas līmenī nav.

Opozīcijai principā nav nekādas ietekmes pār procesiem. Tagad ļoti populāri kļuvusi "kremlinoloģija" – manuprāt, diezgan slikta analītikas nozare, jo nav pietiekami ticamu datu, bet, cik nu mēs saprotam, pie lēmumu pieņemšanas [Kremlī] ir tikai lojālisti ar resursiem un iespējām. Ir jautājums, vai viņi ir vēl ekstrēmāki savos uzskatos par pašu Putinu. Vai nosacītais tā saucamais ekonomiskais bloks, kas labāk gribētu bez šī kara, bet viņiem savukārt nav militāru vai varas instrumentu, kas šajā situācijā kļūst svarīgi. Protams, pie scenārija, ja Krievija cieš sakāvi Ukrainā, tad gan dinamika var mainīties. Grūti pateikt, kurā tieši virzienā, [varianti] ir ļoti dažādi. No tā, ka Putins tomēr atrod veidu, kā saglabāt varu, līdz tam, ka vara tiek nodota.

Ko vispār grib Putins?

Domāju, racionāli to droši vien līdz galam nevar izskaidrot, bet, ja mēs vadāmies pēc viņa runām, viņš gribētu atjaunot tādu kā 19. gadsimta Krievijas impēriju. Ja man būtu atļauts tā spekulēt, es domāju, viņš grib pievienot Ukrainu Krievijai.

Jūs strādājat NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centrā kopš 2015. gada. Gadu pēc Krimas aneksijas. Putins visu šo laiku ir uzstājies ar dažādām runām, psiholoģiskiem draudiem, meliem. Ko vispār tajā melu un draudu apjomā ir iespējams saprast, kas ir tas slēptais vēstījums?

Es domāju, ka tur, kur viņš stāsta, kas patiesībā notiek, viņam melot ir tā, kā elpot. To mēs arī redzējām visā Krimas epopejā. Viņa tur nav, un pēc gada ir filma, kurā – es visu vadīju. Faktoloģiskā materiālā droši vien tur īsti neko nav jēgas ņemt, bet to, ko mēs vismaz retrospektīvi varam pateikt, ka tur, kur viņš par idejām, tādām ideoloģiskām lietām runā, tur bieži vien runas iezīmē to, kā viņš tiešām domā un kā viņš redz. Iespējams, pat ieskicē, kur tas ies. (..) Un tas, kas ir man pārsteigums, ka šobrīd 21. gadsimtā pietiekami lielas valsts līderis principā domā 19. gadsimta vidus kategorijās, tātad impēriski.

Pēdējā laikā mēs ļoti bieži mēdzam citēt viņa uzstāšanās. Nav saprotams, kad tās ir vērstas iekšpolitiski un kad tās ir vērstas uz āru. Oktobra beigās bija Valdaja diskusiju klubs, kurā viņš uzstājās un rakstīja, ka priekšā, visticamāk, ir bīstamākā un neparedzamākā desmitgade, kad Rietumi nav vienpersoniski spējīgi vadīt visu cilvēci.

Pēc visiem parametriem viņa [Krievija] ir norietoša valsts. Un tas savā ziņā arī izskaidro, kāpēc viņa uzvedas tā, kā viņa uzvedas. Apziņa, ka rīt droši vien varētu būt sliktāk, – skatāmies no demogrāfijas perspektīvas, no ekonomikas struktūras perspektīvas, inovācija, tehnoloģijas, – visur mēs redzam, ka Krievija ir norietošs elements. Un nekas nerāda, ka kaut kas mainīsies. Tas ir viens. Otrs faktors – noteikti, kāpēc Putins šobrīd izlēma rīkoties, bija viņa priekšstats, ka Rietumi tiešām ir pavisam vāji palikuši. Viņš šajā analīzē pirms gada nebūt nebija vientuļš. (..) Bija signāli, kur pietiekami daudzi redzēja šo šādā veidā. Tāpēc, ka laika kurpe spiež, tāpēc droši vien arī tika nolemts rīkoties. Var piekrist, ka šis tiešām ir atvēris kopējo pasaules nestabilitātes periodu vaļā. Tas vienīgais kairinājums nav karš Ukrainā, tas ir tāds pirmais impulss tam, bet mēs redzam, ka ir sava dinamika Ķīnā, Āfrikā daudzas "interesantas" lietas notiek, kur Ķīna iet iekšā, arī Krievija iet iekšā. Savā ziņā var piekrist, ka lielā lietu kārtībā daudziem šķiet, ka Rietumu dominētā pasaules kārtība ir norietā, un tāpēc tiks atvērtas daudzas...

Un šeit būs svarīgi, kā karš Ukrainā beigsies; ja tas beigsies tā, ka var tiešām secināt, ka Rietumi ir vāji, tad daudzas jaunas lapaspuses konfliktos, kas varbūt ilgi bijuši noslēpti, atvērsies.

Mēs varam runāt par Taivānas jautājumu, ko daudzi ir citējuši, bet ir pietiekami daudzas citas vietas pasaulē. Kopējā aina varētu būt nestabila. Ja mēs redzēsim ar Rietumu palīdzību, ka Ukraina uzvarēs, tad tas tos jautājumus par Rietumu spēku noteikt dienaskārtību pasaulē nenoņems kā tādus, bet varbūt apetīti samazinās. Tur varbūt ir tas svarīgais elements. Mums, protams, karš Ukrainā ir eksistenciāli svarīgs. Tādā globālā pasaules kārtībā arī tas ir nozīmīgs faktors.

Kad jūs sakāt, ka ir pagājusi tā stabilitāte, kurā dzīvojām pēdējos 25 gadus, ko jūs ar to domājat?

Atcerēsimies, bija tāds "Romas impērijas miers" – kas atradās zem Romas impērijas kontroles, labāk vai mazāk, bet kaut kāds miers bija. Principā mums pēdējos 25–30 gadus bija tāds salīdzinošs miers, tādēļ ka Amerika bija visspēcīgākā vadošā valsts. Ar savām kļūdām, bet mūsu reģionā tas noteikti noteica kopēju stabilitāti. Pie viena bija arī izteiktas globalizācijas tendences, kur mēs savstarpējo atkarību attīstījām tajā pašā enerģētikā, daudzās citās jomās. Tas, kas šobrīd ir noticis, ko arī ASV jaunā drošības stratēģija raksta, ka

mēs esam iegājuši jaunā fāzē, kur globāli cīnās autoritārisms ar demokrātiju.

Tam nav jābūt obligāti karam, ir tāda sistēmu cīņa, kas notiek un notiks globāli, ne obligāti kara veidā. Bet [cīņa par to,] kurš modelis ir labāks. Tas nozīmēs, pirmkārt, nestabilitātes, – daudzas un dažādas dažādos reģionos. Otrs, es domāju, ka tā daļa no globālā tirgus arī mainīsies visās jomās, kas ir būtiskas nacionālai drošībai. Sāks izvērtēt, cik tu vari un uz ko tu vari paļauties piegādes ķēdēs. Mēs dabūjām savu mācību par enerģētiku, bet arī attīstījās tehnoloģijas. Paskatīsimies uz pusvadītājiem, kas ir ļoti liels nodrošinājums visai digitālajai pasaulei, kas šobrīd ir tik svarīga un kļūs vēl svarīgāka. Tā pati nākotnes tehnoloģija – mākslīgais intelekts. Viņa būs būvēta pēc autoritārisma vai demokrātijas principiem, tas arī šobrīd ļoti atvērts jautājums. Šobrīd notiek zinātnisko prātu cīņa, kura pieeja varētu prevalēt. Tas viss radīs nestabilitātes elementus.

Pieņēmums, ka tāds globāls miers ir konstants un ir kaut kādas krīzītes, mainījies [uz to], ka globāls nemiers ir jaunā konstante, un, ja tev sanāk kaut kāds miera un izaugsmes periods, tad tu esi labā vietā.

Ja mēs saprotam, ka šobrīd mums kaimiņos brūk impērija, tas varbūt notiek septiņus vai desmit gadus, bet ko nozīmē mums?

Tas nebūs viegli. Mēs nevaram paredzēt, pirmkārt, vai tā sabruks, bet es sliektos piekrist, ka tas ir ticams scenārijs, jo tie procesi ir jau ievadīti. Kā tas izpaudīsies un kā tas varētu atsaukties uz kaimiņvalstīm – protams, tas visdrīzāk nebūs patīkami, jo neaizmirsīsim – ja tur būs sabrukuma elementi, tā joprojām ir kodolvalsts un tur ir ārkārtīgi daudz ieroču daudzu cilvēku rokās, daudzu dusmīgu cilvēku rokās.
 
Proti, dažādu militāru grupējumu rokās?
 
Krievijā šobrīd ir notikusi vardarbības demonopolizācija – tagad ir individuāli karaspēki, lojāli individuāliem cilvēkiem – [Čečenijas līderim] Kadirovam, [grupējuma "Vagner" finansētājam] Prigožinam, "Rosgvardija". Tas nav tas, kā tu vari veiksmīgi menedžēt situāciju. Pie zināmiem apstākļiem tas var diezgan slikti iznākt. Neaizmirsīsim arī visu mobilizēto cilvēku masu, kas noteikti nav priecīgi par to, kur viņi ir un kāds viņiem paredzēts liktenis. Un tomēr viņiem ir kādi nekādi ieroči iedoti, līdz ar to situācija, manuprāt, nav rožaina. Kas mums no tā? Loģika, kādā mēs kalkulējam riskus, šādā scenārijā būs jāmaina. Ja mēs varam saprast Putina un kontrolētas varas vertikāles loģiku (kaut gan reizēm liekas – kāpēc iebrukt Ukrainā?), bet, nu, šeit Latvijā mēs vienmēr rēķinājāmies, ka šāda centralizēta, nacionālistiskāk noskaņota varas vertikāle var nozīmēt draudus arī mums – tur lielākajai daļai nav bijis ilūziju. Bet pie dezintegrācijas – kā kalkulēt tiešos riskus? Tur jau nāk cita loģika un ir jāskatās situatīvi.
 
Ko jūs domājat ar dezintegrāciju?

Cīņa par varu iekšienē, dažādi grupējumi, centrālās varas atslābināšana, pietiekami daudz ieroču tautai rokās. Es teiktu, ka mums tiešām vēl stingrāk jāpārdomā robežjautājums. Ar žogu droši vien nepietiks, vajag kaut ko pamatīgāku. (..)
 
Putins ir nolēmis būvēt impēriju. Ja viņam būtu veicies trīs dienās to karu realizēt, tad, pirmkārt, viņš pieaugtu spēkā, otrkārt, tas nozīmētu, ka Rietumi savā atbildē būtu fragmentēti. Es nedomāju, ka Baltijas valstis būtu nākamās. Tur būtu Moldova, Gruzija, kazahi droši vien. Bet mēs noteikti būtu sarakstā. Savā ziņā ironiski un ilustratīvi – atceraties, Latvijas dotās "Stinger" raķetes nonāca Kijivā tieši dienu pirms invāzijas sākuma. Kā publiski teicis Ukrainas vēstnieks, tās tika izmantotas cīņā pie Hostomeļas, kas bija ārkārtīgi būtiska cīņa par Kijivu un tieši pret gaisa desanta Pleskavas divīziju. Mēs redzam šeit, ka mēs tieši nepiedalāmies, bet tā ir, ka ukraiņu zaudējumi vai uzvaras tieši ietekmē arī to, kāda ir mūsu Latvijas, Baltijas valstu drošības situācija. Jā, mums ir papildu garanti, mums ir papildu mūri, bet ir tieša saikne.
 
Proti, pat ja Putins iesaldētu situāciju Ukrainā, lai uzkrātu spēkus vai pārgrupētos, mums vienalga jāņem vērā, ka viņš neapstāsies?
 
Es domāju, ja vien varēs, viņš neapstāsies. Te varētu būt vieta debatēm, vai viņš vēl var. Jo ļoti liela loma ir tehnoloģiskajām sankcijām – viens ir tas, ka, protams, dzīvo spēku reorganizācijas viņš var veikt, bet modernos ieročus, augstas precizitātes ieročus – tur, kamēr vien sankcijas ir spēkā, ir grūti ieraudzīt, kā viņi spētu atjaunoties pietiekamā apjomā. Tomēr, protams, nevar izslēgt kaut kādu vājuma brīdi atsevišķās Rietumu vietās un ideju par atgriešanos pie normalitātes. Es tam neticu, bet izslēgt, protams, nevar.
 
Kādās laika kategorijās jūs kā vēsturnieks domājat par Krievijas sabrukumu?
 
(..) Par Krieviju varam teikt tā – pagājušais gadsimts mums iemācīja, ka Krievijā viss ir stabili un šķietami skaidri, – līdz mirklim, kad tas tā vairs nav. Atcerēsimies tos Rietumu analītiķus, kuri 1990. gadā prognozēja Padomju Savienībai bezmaz saules mūžu. (..) Jābūt ļoti piesardzīgiem ar laika prognozi, tas var gan ievilkties, gan arī notikt pietiekami strauji. Es abas opcijas redzu kā iespējamas.
 
KONTEKSTS:
 
24. februārī Krievijas prezidents Vladimirs Putins pavēlēja sākt Krievijas karaspēka iebrukumu Ukrainā. Putins apgalvoja, ka NATO gatavojas izmantot Ukrainu kā placdarmu agresijai pret Krieviju, lai gan šiem apgalvojumiem nebija nekādu pierādījumu. Ukraina uzskata, ka Putina patiesais mērķis ir iznīcināt Ukrainas valstiskumu un pakļaut šo teritoriju Maskavas kontrolei.
 
Rudens sākumā Ukrainas pretuzbrukumā no okupantiem atbrīvota lielāka teritorija, nekā Krievijai bija izdevies ieņemt kopš aprīļa sākuma. Ukrainas spēkiem izdevies pietuvoties Hersonas pilsētai, ko nolēmušas pamest okupantu varasiestādes.
Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Saistītie raksti

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti