Arnis Rītups ir Latvijas Mākslas akadēmijas asociētais profesors, ieguvis doktora grādu filozofijā Lēvenes Katoļu universitātē, specializējies arī Aristoteļa un viņa grieķu komentētāju darbos. Viņš pasniedz filozofiju Latvijas Mākslas akadēmijā, kā arī ir žurnāla "Rīgas Laiks" izdevējs.

Tu 2022. gada septembrī kādā no saviem ievadrakstiem ["Rīgas Laikā"] uzdevi jautājumu pats sev – ko es daru? Proti, jau pirms vairākiem gadiem tu ierosināji vēstures mēslainē atstāt Krievijā izauklēto jautājumu, ko darīt un kurš vainīgs, un nomainīt to ar jautājumu – par ko es tagad esmu atbildīgs šajā situācijā? Tā pievēršot uzmanību sev un situācijai tagad, nevis mistiskiem viņiem kaut kur citur bez saistības ar tevi. Par ko tad es varu būt atbildīgs šajā situācijā, – vai tu atradi atbildi? 

Arnis Rītups: Es domāju, ka es par sevi varbūt arī atradu, bet, ja tu jautā par sevi, par tevi es nezinu. Vēl tas citāts atspoguļo manu tā brīža nevarību, jo es pielaidu vienu būtisku neprecizitāti rakstot, jo es nevis šos abus jautājumus gribēju nomainīt ar jautājumu, par ko es esmu atbildīgs šajā situācijā, bet pirmo jautājumu es gribēju nomainīt ar jautājumu – kā sākt domāt? Nevis, ko darīt, bet – kā sākt domāt? Un tad tas jautājums, kurš vainīgs, tas ir jānomaina ar jautājumu, par ko es esmu atbildīgs šajā situācijā?

Šī situācija ir kas? 

Tas ir atkarīgs no apziņas atvērtības, cik lielu situāciju tu padari par savu. Tas jautājums arī ir tā formulēts, lai cilvēks padomātu par mērogu, kurā viņš jūtas samērīgs. Jo varētu jau iedomāties, ka kāds ir atbildīgs par visu. Nu, ir tādi dzejnieki bijuši, kas ir gribējuši uzņemties atbildību par visu. Manuprāt, tā ir ilūzija un pašapmāns. Neviens nevar uzņemties atbildību par visu, bet par kaut ko var uzņemties katrs. Pagaidām esmu sašaurinājis savu atbildības lauciņu līdz saviem vārdiem, līdz tam, ko es rakstu, runāju. Tas ir mans pienākums un atbildība šobrīd. 

Atgriežoties pie kāda cita raksta, kas patiesība ir tā paša jautājuma cita daļa, tu veido interviju ar krievu sociologu Viktoru Vahštainu, un tu raksti, ka ir samērā sarežģīti ieturēt distanci no ieraujošā brīža notikumu emociju virpuļa un vienlaikus būt klāt un iekšā. Kādā ziņā tev izdodas ieturēt distanci? Un kādā ziņā nav iespējams ieturēt distanci pret šāda veida notikumiem?

Zini, tas bija ļoti drīz pēc kara sākuma, tas bija martā. Tad tas viss bija ļoti jēls, ļoti tuvs, degošs. Es tajā intensīvajā fascinācijā atrados mēnešus trīs, pēc tam es paguru, katru dienu neinteresējos par to, kas notiek frontē, ko runā Krievijas vai rietumvalstu politiķi. Man atslāba uzmanība. Pagāja vēl daži mēneši, un es sāku mēģināt par kaut ko domāt. Es atklāju, – varbūt tas šķiet pašsaprotami, bet man tas izrādījās pārsteidzošs atklājums, – cik grūti ir domāt par karu. Ir viegli to nosodīt vai kaut kā aizrauties ar to, bet domāt par to ir ārkārtīgi grūti.

Kāpēc? 

Es nezinu. 

Tu taču pats raksti, ka karš ir tāds pats cilvēka radīts process jeb parādība.

Jā, cilvēka radīts, bet tas ir līdzīgi kā – domāt par rīcību ir grūtāk, nekā domāt par domu. Precīzāk es teiktu tā, – līdzīgi kā domāt par nāvi ir grūti – nāvi padarīt par savas domas priekšmetu ir paradigmatiski grūti, tas ir viens no grūtākajiem domas priekšmetiem. Un karš ir kā tāds nāves radījums, nāves radītājs. Tieši tāpēc ir grūti, cik daudz viņas [nāves] tur ir klāt.

Karš nevar būt neitrālas domas priekšmets, tas ir pieejams, tikai izvēloties kādu no pusēm, tikai kļūstot par kara dalībnieku.

Savukārt tie, kas aktīvi ir kara dalībnieki, viņiem ir grūti par to domāt, jo viņi ir nodarbināti ar karu. Nav laika apsēsties ierakumos un domāt par karu. Dažiem ir. Pirmā pasaules kara laikā Ludvigs Vitgenšteins, pāri šalcot artilērijas šāviņiem, domāja par "Loģiski-filozofisko traktātu", taču viņš nedomāja par karu. Viņam būtu bijis tikpat grūti kā citiem domāt par karu tajos apstākļos, manuprāt.

Ja tu sāc domāt par karu, kas aktuāli notiek, tu neizbēgami nostājies kādā no pusēm. Ja tu nenostājies kādā no pusēm, tad tu domā par kaut ko citu, nevis par karu.

Kā tu uztver šo Latvijā izplatīto apgalvojumu gan politiskā, gan arī publiskā līmenī, ka ukraiņi karo mūsu vietā? Vai mēs atrodamies karā ar šādu izteikumu?

Ar izteikumu vien ne. Ja izteikumam seko kaut kādas darbības, vēlēšanās palīdzēt, tad, protams, ka, palīdzot vienai no karojošajām pusēm, mēs esam kara dalībnieki. Tas, ka ukraiņi karo mūsu vietā, tādu stāstu es dzirdu tā vai citādi ar aizsardzību saistītām aprindām jau gadus astoņus. Pieņēmums, ka pēc Ukrainas ieņemšanas nākamā būtu Baltija, tāds stāsts gan Latvijas valdības līmenī, gan Aizsardzības ministrijas darbinieku līmenī ir figurējis jau ilgu laiku. No tā izriet, – ja šobrīd Ukrainā aiztur Krievijas agresiju, neļauj tai izplatīties, tad viņi karo mūsu vietā.

"Rīgas Laika" krievu valodas izdevumā tika publicēta tava saruna ar filozofu Aleksandru Pjatigorski, ar kuru, kamēr viņš vēl bija dzīvs, jūs samērā bieži runājāt par daudzām sociāli politiskām tēmām, par politiķiem un tamlīdzīgi. Vai ir tādi jautājumi, par kuriem tu sevi pieķer, ka gribētu zināt, ko viņš domā šobrīd par to, kas notiek Ukrainā un Krievijā? Par ko tu veidotu sarunu ar viņu? 

Viņš ir vienīgais, ar kuru es gribētu veidot sarunu par to, kā domāt par šo karu. Mani pirmajā pusgadā pēc kara sākuma pārsteidza Rietumu pasaules intelektuāļu nevarība to aptvert kaut kādā ziņā, to padarīt par domas priekšmetu – domāt par to. Mana sarunu pieredze ar Aleksandru Pjatigorski liek saprast, ka viņa refleksijas spējas šeit būtu ļoti noderīgas. Man nav tik izkoptas refleksijas spējas kā viņam, man nākas daudz grūtāk domāt, tāpēc būtu bijis labi, ja būtu iespēja ar viņu parunāt par šo karu. Ne jau, ka mēs atrisinātu kara problemātiku, bet vismaz parādītos kāda jēdzīga doma kara sakarā. 

Uldis Tīrons žurnālā ["Rīgas Laiks"] intervēja Anatoliju Ahutinu [krievu filozofu], un viņam ir tikai viens tāds kantisks jautājums, – kā tas viss ir iespējams? Tas taču nav nekāds tāds filozofiski neatbildamais jautājums.

Es domāju, ka tas ir ļoti grūti atbildams jautājums, jo tas paredz vienlaicīgu rēķināšanos ar milzīgu daudzumu dažādu faktoru, sākot no psiholoģiskiem, beidzot, ja grib, pat ar ģeopolitiskiem. Nē, es nekādā gadījumā neteiktu, ka tas nav atbildams, bet es teiktu, ka tas ir ļoti grūts jautājums. Un vai kāds uz to jau ir atbildējis? Nē, nav atbildējis. Jo var atbildēt primitīvi, ka cilvēks ir agresīvs pēc dabas, tāpēc jebkurš karš ir iespējams, jo cilvēki agresīvi cīnās par resursiem. 

Tādā ziņā, ka karš ir mūžīgs, tas vienmēr ir bijis un būs. 

Jā, ja kādu apmierina šāda vienkāršota atbilde, tad nav arī, ko domāt, bet, ja ierauga to daudzfaktoru cēloņu telpu, kurā ļoti daudzu faktoru saspēle izraisa tāda mēroga vēstures notikumus, tad izrādīsies, ka par to domāt ir daudz grūtāk. Un retais uz to ir spējīgs. 

Viena no tavām tēzēm par karu, kas publicētas "Rīgas Laika" izdevumā krievu valodā, ir, – ka spēja būt konfliktā, to nesarežģījot, prasa sarežģītākas institucionālas un garīgās dzīves formas nekā pacifistisks pašapmāns.

Jā, tā es domāju.

Pacifisms ir pašapmāna forma, kaut kādu inteliģentu radīta, kas nerēķinās ar to, ka pasaulē ir agresīvi spēki, ar kuriem ir jācīnās, nevis kuriem ir jāpakļaujas nevardarbībā un ieroču izkausēšanā, pārvēršanā arklos.

Pacifisms manās acīs tāds, kāds tas 20. gadsimtā ir bijis, un tik, cik es par to esmu interesējies, ir galēji naiva, sentimentāla un utopiska pozīcija, kura – kā daudzas citas utopiskas pozīcijas – ir tās nesējiem palīdzējušas nonākt kaut kādās nākotnes situācijās. Proti, utopija kā politiskās teorijas modelis ir dominējoša Rietumu pasaulē. Tā vai citādi, viens vai cits utopisks skatījums ienes tevi nākotnē.

"Manas bērnības 30. gadi pazina četras galvenās bailes, kas uz visu mūžu iespiedušās man atmiņā," savulaik žurnālā "Rīgas Laiks" rakstīja Aleksandrs Pjatigorskis. "Bailes no bada. Bailes no aresta, pratināšanas un nometnēm. Bailes no tuberkulozes. Un bailes no kara. Padomju propaganda bailes no kara pastiprināti centās mazināt, skaidrojot, ka tas būšot ne tāds karš, bet pavisam citāds – skolēni turpinās mācīties skolā, studenti universitātē, zinātnieki turpinās nodarboties ar zinātni, mūziķi spēlēs un dziedātāji dziedās, bet pa to laiku Sarkanā armija veiks izšķirīgos triecienus ienaidnieka karaspēkam. Un tikai viņu teritorijā. Viss beigsies pāris dienās. Augstākais pāris mēnešos. Un vienlaikus tā pati propaganda maksimāli pastiprināja bailes no kara, aicinot iedzīvotājus uz totālu militarizēšanos un skaidrojot, ka karos nevis armija, bet visa tauta." Interesanti, ka tā 30. gadu propaganda, kara baiļu propaganda, ir diezgan līdzīga tam, ko pēdējā gada vai vairāku gadu laikā ir realizējusi Krievija, – ka karš beigsies ātri, mums ir vajadzīgs tikai izšķirošais trieciens, pacietieties un tamlīdzīgi. Ko tu zini par savām bailēm no kara? Kurus tu uzskati par savas dzīves svarīgākajiem notikumiem baiļu kontekstā? 

Es domāju, ka man tā nopietni ir bail no ārprāta, kurā pastāv iespēja ievelties. Tās citas bailes ir tādas neizkoptas varbūt pieredzes trūkuma dēļ vai kā. Es nevarētu teikt, ka man tas karš izraisīja bailes. Tas drīzāk izraisīja pretīgumu un tādu riebumu. Ko es zinu par savām bailēm? Vismaz es neredzu, ka mani aktīvi vadītu šis stāvoklis, manas darbības, manas domas. Es jau vairākus gadus atpakaļ esmu pieņēmis, ka bailes ir mans ienaidnieks un man ar to kaut kas ir jādara. Tas varbūt bija kādus pārdesmit gadus atpakaļ. Un es kaut ko esmu darījis tā, lai man tās pārāk netraucētu dzīvot, jo man šķiet, ka tas ir visdestruktīvākais spēks, kas kaut kādā ziņā ir atkarīgs no manis – nekas mani tā nevar destruēt kā ļaušanās bailēm. Tāpēc man šķiet, ka tad, kad sākās pandēmija, daudz lielāka problēma par cilvēku miršanu bija baiļu izplatīšana, tāda baiļu pandēmija. Tā norimās ar laiku, bet es tajā redzu pa īstam destruktīvu spēku.

Man bija viena epizode pirms gadiem desmit. Bija kāds NATO samits, kurā es biju iemaldījies – vairs neatceros kādu iemeslu dēļ –, un tur vienā no sesijām uzstājās viens ģenerālis un divi lielākie ieroču ražošanas pārstāvji no ASV. Es pēc tās uzstāšanās uzdevu vienu jautājumu ražotāju pārstāvjiem, – cik lielu budžeta daļu viņi iegulda baiļu radīšanā? Ja rada bīstamību, rodas bailes, ja rodas bailes, visiem vajag ieročus, nu, it kā normāls biznesa modelis. Tu ar publiskās telpas palīdzību radi bīstamības nojautu, no tās rodas bailes, tātad ir viegli radīt nepieciešamību pēc jaunu ieroču tapšanas.  Viens no viņiem, manuprāt, ļoti labi saprata manu jautājumu un teica, ka viņu kompānija tā nekad nedara, bet viņi zina vienus konkurentus, kas gan tā ir darījuši, tur kaut kur Kolumbijā. Otrs savukārt teica, ka, nē, mums realitāte piespēlē pietiekami daudz bīstamības, lai netrūktu pasūtījumu. Tā baiļu radīšana un baiļu nozīme militārajā industrijā, – manuprāt, ir vienkārši jārēķinās, ka tas ir viens no elementiem, viens no faktoriem, kas to industriju virza uz priekšu. Vienlaikus bailēm, protams, ir ne tikai destruktīvā puse, bailes arī signalizē par kaut ko. Bailes ir ne tikai ienaidnieks, tajās var arī ieklausīties kādreiz, taču biežāk tās, manuprāt, ir pašdestruktīvs ienaidnieks, ko izmanto dažādiem savtīgiem mērķiem dažādi nepatīkami cilvēki. 

Tu savulaik intervēji Gļebu Pavlovski, kurš bija viens no [Vladimira] Putina ideologiem, kurš būvēja to visu viņa ideoloģisko struktūru ap 2000. gadu. 

Viņš no pašiem sākumiem jau bija klāt, jā. 

Un tu rakstīji, ka tu gribēji saprast, kā viņa prātā veidojas tāda izpratne par politiku un vēsturi, kas ļāva apkalpot šo Krievijas varas eliti un pēc tam vilties tajā.

Tā bija. 

Vai tev to toreiz izdevās saprast? Vai tā vispār var būt viena, divu, trīs intelektuāļu atbildība par šādu palaistu konstruktu, ko vairs nevar dabūt atpakaļ? 

Es domāju, ka ir. Man šķiet, ka saknē tā ir domas un rīcības attiecību problēma.

Ar domas palīdzību var radīt tādus rīcības un notikumu apstākļus, kurus pēc tam ar to pašu domas palīdzību nevar vairs kontrolēt, viņi sāk velties pa savām gultnēm un ir daudz lielāki, kā viņu radītāji jebkad ir varējuši iedomāties.

Un tāpēc pēc kara sākuma es runāju ar Raivi Bičevski, filozofijas nodaļas vadītāju, manu draugu un sarunu biedru, jo man ļoti interesēja, vai tā varētu būt, ka dažām [krievu politologa] Dugina domām bijis tāds spēks, ka tā rezultātā ir sācies karš? Ka nevis kaut kāds stulbums, bet tieši otrādi – pārdomāta kāda varbūt neprātīga, bet doma virza šos lādiņus, tankus un karavīrus. Mūsu saruna mani mazliet iekšēji nomierināja, jo Raivis man pierādīja, manuprāt, pārliecinoši, ka tās nekādas sevišķas domas nav, bet tādi otrie nolējumi no dažādām vācu idejām. Bet, atbildot īsumā, jā, es domāju, ka tāda struktūra darbojas, ka daži cilvēki izdomā lietas, kuras paši nevar pēc tam kontrolēt. Mītiskākā formā par to izsakoties, nu, uztaisi tu savu golemu vai uztaisi savu lellīti, Pinokio, piemēram, bet tas pēc tam tevi apēd un izmanto. Vai mākslīgo intelektu. Vai politisko sistēmu. Vienalga. 

Citas "Brīvības bulvāra" sarunas

Varbūt jau tad tāda Putina nemaz nav? 

Putins kā aktors, es domāju, ka viņš ir daudz lielāka veseluma daļa. Viņš ir nevis tas, kurš to veselumu virza, bet viņš ir tā daļa. Viņš nav izdalāms kā viens vainīgais vai viens virzošais spēks. Līdz tiesai vēl nav nonākts, ir vēl mazliet darbiņš darāms, lai līdz tam varētu nonākt, bet man rādās, ka tā mašinērija, ko nevar apstādināt neviens atsevišķs, es nezinu, domātājs, tā neatceļ individuālās atbildības nepieciešamību tajos, kas ir nozīmīgi spēlētāji mašinērijas ietvaros. Var mierīgi uz to paskatīties kā individuālu cilvēku atbildības cēloņsakarībām. Nekādu problēmu tur neredzu, bet mani pārsteidza pagājušā gada pavasarī – toreiz es lasīju kādu Amerikas specdienestu publisku paziņojumu, cik ļoti viņus interesē Putina psihiskais un mentālais stāvoklis, un tas, ko viņš domā. Vēl šodien man bija dīvaina saruna ar Francijas Ārlietu ministrijas pārstāvjiem, un puse no sarunas bija par to, ka viņus interesē – ko viņš domā? Un ja ne viņš, tad kādi citi atbildīgi personāži. Tā, it kā tā psiholoģija un tas, ka mēs sapratīsim, ko viņš domā un kā, ka tad mums būs kaut kādi lielāki trumpji rokās. Taču tas var izrādīties māns, jo viņš varētu domāt šodien tā un rīt citādi. Viņš varētu būt nevis domāšanas aktors, bet reaktors. 

Tu izteicies arī intervijā radio "Svaboda", ka tev pēdējos 30 gados mainās tas tēls, kā redzi krievu cilvēku, ka tu  neko nedari speciāli, bet tas mainās – krievs kļūst nedaudz toksisks.

Ja es to teicu par pēdējiem 30 gadiem, tad es esmu kļūdījies, jo es runāju par pēdējo gadu. Pēdējo 10, 12 mēnešu laikā es vienkārši redzu šīs izmaiņas, manī parādās aizdomas, manī parādās tādas bažas – ko viņi īsti grib un tā. Man ir daudz draugu krievu, ar kuriem manas attiecības nekā nav mainījušās, nav pasliktinājušās. Bet tas ir tāds filtrs, caur ko es viņus aplūkoju. Pirmkārt, es aplūkoju tos, kurus es nepazīstu.

Piemēram, ja mani uzrunā kāds krievs, kuru es nepazīstu, pret to man ir parādījušās aizdomas, kas man agrāk nebija, jo agrāk šķita – krievs vai ukrainis, kāda starpība? Šobrīd ir starpība.

Kas ir noticis? Klausoties arī dažādu domājošu krievu izteikumos, saprotu, ka daudzi no viņiem arī to uztver kā problēmu, viņu pašu izpratne, pašu krievu izpratne par krievu mainās daudzos gadījumos. Un mainās uz kaut ko tādu, par ko ir kauns, ar ko ir neērti būt saistītam. Bet tu nevari pēkšņi teikt, lai gan daži tā arī dara, ka īstenībā es esmu polis, mana vecmamma bija ebrejiete, un vispār pazūd tas krievs. Taču jutīgāki cilvēki, – es esmu redzējis, kā viņos pašos iekšējais krievs mainās. Iespējams, ka tas ir neveiksmīgs formulējums par to iekšējo krievu, bet tā nav attieksme pret, piemēram, tiem, kurus es pazīstu, tā ir attieksme drīzāk pret tiem, kurus es nepazīstu. Kopš seniem laikiem man ir pirmo reizi parādījies filtrs.

Bet ar tiem, kurus pazīsti, nekādu problēmu nav bijis pēc kara sākuma? 

Nē, ir bijušas. Es pat varu izstāstīt to epizodi. Igauņu krievu mākslinieks, kuru es neesmu redzējis vairāk kā piecus gadus, ar kuru mēs satiekamies nejauši, mēs ejam dažus soļus un sakām: "Forši, varētu iedzert." Es viņam prasu, vai viņš seko karam, un viņš saka: "Jā, vakar mēs forši tiem ukriem tur sadevām." Es jūtu – opā! Negaidīti, mākslinieks, it kā jutīgs cilvēks, bet tas, par ko viņš priecājas, ir kaut kas tāds, kas man neļaus ar viņu nekad iedzert.