Skaidrīte Lasmane ieguvusi filozofijas doktora grādu, specializējusies ētikas jautājumos, ir daudzu pētījumu un mācību grāmatu autore. Pētījusi sabiedrībā valdošo morāli un vērtības, īpaši saistībā ar jauno tehnoloģiju iespējām, sociālās līdztiesības, komunikācijas un kultūru mijiedarbības jautājumiem. Profesore īstenojusi gan nacionāla, gan starptautiska līmeņa projektus, meklējot un sniedzot atbildes uz šodienas globāliem izaicinājumiem. Viņa ir Latvijas Mediju ētikas padomes Ētikas padomes priekšsēdētāja vietniece, Latvijas Universitātes emeritētā profesore un vadošā pētniece.
Gints Grūbe: 2022. gads vēsturē būs iegājis kā gads, kurā mēs atradāmies situācijās, ko juridiskā valodā apzīmējam kā nepārvaramas varas situāciju – mēs nonācām karā tiešā nozīmē, it kā tajā neatrodoties. Bailes, drosme, naids, riebums, līdzjūtība, izpratne – šie vārdi atgriezās ar lielāku intensitāti mūsu leksikā.
Kāda saruna ar jums, šķiet, tas bija 2019. gads, sākās ar jautājumu – kāds būs nākamais gads, bet vai vispār mēs kaut ko vēl varam prognozēt tādā mainīgā pasaulē?
Skaidrīte Lasmane: Tā ir nepārvarama cilvēka tieksme – prognozēt. Kas būtu dzīve bez prognozēm? Ja mēs skatāmies rezultātu, tad neviens, kas izsaka prognozes, jau nekad nesola tiešu rezultātu. Kaut kāda atbildība jau ir arī par prognozēm. Bet, ja kara sakarā, tad par vienu prognozi es pat brīnos, par tās prognozes precizitāti. Es ceru, ka jums un lielai Latvijas daļai ir pazīstams tāds vārds kā Tomass Stērns Eliots, Nobela prēmijas cilvēks, dzejnieks un esejists. 1948. gadā, tūlīt pēc Otrā pasaules kara, bija ļoti daudz apsvērumu par to, ka – nekad vairs. Jo slaktiņš bija briesmīgs, kā jebkurš karš. Tad tās prognozes bija visdažādākās, bija pat piedāvājums radīt jaunu civilizāciju, tikai tad iztiks bez kara. Tad dzejnieks apšaubīja, kā būs ar to jauno civilizāciju, jo to arī nevar paredzēt, kāda tā būs. Mēs neko par to nezinām. Viņš piedāvāja mēģināt kaut kā iztikt ar kultūras līdzekļiem, kultūras stimuliem. Bet tā prognoze bija, par ko es brīnos, ne par tiem kultūras stimuliem, bet par to, ka viņš mazliet šaubījās, kā būs ar Krieviju. Viņš uzskatīja, ka Krievijas imperiālisms citas tautas un citu tautu kultūras uzskata par zemākām. Viņš domāja vai izteica cerību, ka varbūt Krievija sapratīs un mainīs savu attieksmi, nicinošo vai nerespektējamo attieksmi pret citu tautu kultūrām. Bet, kā mēs sapratām, šī prognoze [par Krievijas imperiālistisko dabu] piepildījās, piepildījās ļoti nežēlīgi tieši.
Kas ir tie autori, pie kuriem jūs vērsāties šī gada laikā, lai labāk saprastu, kas notiek?
Es nezinu, vai jūs gribat dzirdēt par Rietumu kultūru, bet pēc Hamatovas izrādes pārlasīju Dostojevski. Manuprāt, šis darbs ir par šo nežēlību arī, arī par to, ka dziļi kultūrā šī nežēlība ir. Un viss jau ir atkarīgs no tā, kā lasa šo darbu. Ja nebūtu kara, varbūt es to lasītu savādāk, bet es lasīju šo darbu tieši šajā sakarā, kas ir šie cēloņi, kāpēc? Jo man nav tā, kā daudzi šodien no Rietumiem saka, arī Timotijs Snaiders, piemēram, ka neviens nedomāja, ka tas karš tā var sākties. Es domāju, ka Latvijā daudzi cilvēki nevis nedomāja, bet tieši domāja, ka var būt tā, jo mēs jau par sevi domājām. Tad nu tie cēloņi ir jāmeklē.
Daudzi ir rakstījuši, vai mēs morāli drīkstam reflektēt, filozofēt par to, kas notiek? Vai tā nav zināma bezgaumība, ka tad, kad apkārt nogalina cilvēkus, mēs te sēžam un tā reflektējam par to karu?
Bet kā citādi mēs pie tās kara patiesības nonāksim? Kaut arī šodien saka, ka patiesību ir daudz, un saka, ka ir afektīva jeb emocionāla patiesība, ka ir naratīva patiesība, ka ir loģikas patiesība un tā tālāk, bet tomēr pie kaut kādas patiesības ir jānonāk. Ētika jau par karu ir domājusi, ja tā var teikt, personalizējot. Kara ētika, kaut tās liekas nesavienojamas lietas, pastāv. Šodien ir pat ļoti plaši pētījumi par kara cēloņiem. Tad ir par pašu kara norisi, procesu. Pēdējā laikā ļoti liela interese ir par kara beigu ētiku. Tas ir pilnīgi jauns temats par to, kā pēc iespējas taisnīgāk pabeigt karu tā, lai miera periods pēc tam būtu ilgāks. Miera sarunas, to norise, uzticēšanās abām pusēm šajā sarunu procesa laikā, – no tā ir atkarīgs nākamā miera ilgums. Ja sarunas ir nepabeigtas, puspabeigtas, kāda puse ir neapmierināta, – tas nozīmē, ka karš var atsākties. Bet vispār, ja par kara ētiku runā, es gan neesmu militārais speciālists, bet par to kara ētikas sākumu mēs esam puslīdz izglītoti.
Kara beigu ētika, – vai to ietekmē pieredze, kas ir saistīta ar Otrā pasaules kara beigām? Jo tad tomēr relatīvi Eiropā ilgu laiku bija miers, līdz pat Dienvidslāvijas, līdz pat Padomju Savienības sabrukšanai.
Jā, tas ir pat agrāk. Ir pētījumi par Pirmā pasaules kara ilgo noslēgumu, un ir pat tādas prognozes par to, ka karš varēja beigties ātrāk, ja sarunas būtu veiksmīgākas, bet tur jau ir citi apstākļi un apsvērumi. Tad ir arī par Otro pasaules karu [pētījumi], bet ne, protams, par Ukrainu, tur ir tikai prognozes.
Kā jums šķiet, – vai cilvēks un cilvēka daba mainās? Vai jūs ticat tam, ka cilvēka daba mainās un kara ētikas jautājumus 21. gadsimta cilvēks risina citādāk nekā 20. gadsimta cilvēks?
Tūlīt pēc Otrā pasaules kara bija diezgan daudz Eiropas intelektuāļu, kuri šo jūsu jautājumu uzdeva paši sev. Tad bija divas atbildes, un neviena no tām droši vien nav pilnīga. Viena daļa uzskatīja, ka karš ir bioloģiska parādība un tas nav izbeidzams nekādiem līdzekļiem. Tad otra daļa, pie kuras varam arī dzejnieku Eliotu pieskaitīt, uzskatīja, ka tomēr sociāli var atrisināt kara jautājumu, lai tas neatkārtotos, un karu novērst. Tad jūs arī saprotat, kā pēc Otrā pasaules kara radās ANO harta, piemēram, Vispārējā cilvēktiesību deklarācija, jo tad domāja, ka ar šiem līdzekļiem un kultūras līdzekļiem kaut kādā veidā var šo karu novērst vispār, bet – diemžēl nekā...
Kādas ir jūsu domas, vai cilvēka daba ir nemainīga?
Nemainīgs nav nekas. Evolūcija ir evolūcija, tai ir savas likumsakarības. Bet es neesmu to optimistisko uzskatu piekritēja, kas ar cilvēka dabu vispār negrib rēķināties. Es domāju, ka mēs tik daudz nezinām par cilvēka dabu. Varbūt tikai kaut kādas iespējamās mūsu nepilnīgās apziņas, nepilnīgās domāšanas sekas, spriedumus vai rezultātus. Es uzskatu, ka atsevišķam cilvēkam ir kaut kādi ne fatāli, bet ir kaut kādi dabas nosacījumi, un tā optimistiskā pedagoģija, trasformatīvā pedagoģija, piemēram, es domāju, ka tā ir pārsteidzīgi optimistiska.
Jo?
Jo cilvēkam ir noteikta, evolūcijas rezultātā izveidota daba. Un es pat domāju, ka pat ne tikai individuāli, bet arī sociāli kaut kas ir sakārtots tā, ka vienmēr būs noziedznieki, vienmēr būs nelietība, vienmēr būs ļaunums. Vienalga kādās izpausmēs. Tajā pašā laikā vienmēr būs arī tā daļa, kas būs cietuši no tā visa, un būs tādi, kas līdzi jutīs tiem, kas cieš, palīdzēs un tā tālāk.
Šobrīd, domājot par mūsdienu sabiedrību, mēģinām ļoti daudzas ētiskās prasības no iepriekšējiem laikiem attiecināt uz šiem laikiem, bet tās taču arī mainās tādu normu izpratnē?
Normu izpratnē, jā.
Tad sākas konflikti par to, ka mēs tur 19. vai 20. gadsimta ētikas normas mēģinām reducēt uz 21. gadsimta sabiedrību un uz likumdošanu, un ko tik vēl ne.
Jā, tur ir daudz jautājumu tajā, ko jūs tikko aizsākāt. Vispirms tas ir jautājums par to, ka ētikai parasti ir divas daļas. Viena ir tā saucamā vīzijas daļa, tā ir tā jābūtības daļa, tā ir tā programmas izveide, ieprogrammēšana uz kaut ko labu, saprātīgu, uz kaut ko pilnvērtīgu. Un ir otra daļa, tā ir tā normatīvā daļa, regulatīvā, sociālā daļa. Tā vairāk attiecas tieši uz to morāles realitāti. Tur tad ētika vairs nav šī vīzija vien, bet tur jau ir katram laikmetam sava normu stingrība. Un tā mainās šodien, manuprāt.
Bet, kā jums šķiet, kurā virzienā mēs ejam? No tādas atvērtības uz tādu noslēgtību vai otrādi?
Pašlaik mēs ejam uz kaut ko citu.
Saviem studentiem es kādreiz esmu teikusi, izbaudiet, lūdzu, šo brīvību, lielāka vairs nevar būt.
Es jūtu, ka tieši trīs gadījumi, tas ir Covid-19 laiks, globālā sasilšana, (..) un trešais, protams, ir šis nežēlīgais, nelietīgais karš. Tas viss liecina par to, ka tā brīvība tomēr nav iespējama tādā veidā, kādā bija varbūt pirms 2020. gada, varbūt agrāk. Es nezinu, vai pareizi izsaku šīs prognozes, bet es jūtu, ka atkal... kaut vai Alvis Hermanis, "Dzimšanas dienas kūka", tā nav Latvijas luga, viņš atgriežas atkal pie tradīcijām.
Hermaņa kungs, kā zināms, ir jau arī tāds provokators.
Es domāju, ka šī nav provokācija. Ir kaut kāda orientācija pašlaik. Nezinu, kā tas attīstīsies tālāk, – uz sirsnīgāku sabiedrību? Tā atkal tiešām ir jābūtība. Ir pilnīgi atkal tādas jaunas kustības. Piemēram, efektīva altruisma kustība, – vai jūs esat dzirdējis par to kaut ko?
Nē. Ko tas nozīmē?
Tas ir vairāk Amerikas variants. Tas ir, kad vidusšķiras cilvēki domā, ka nevajag tik daudz upurēties, ka vidusšķira pelna pietiekami daudz, lai 10% bez jebkādām sāpēm vai ciešanām ziedotu nabagiem un mazinātu nabadzību. Bet nu tur arī izrādās ir tas, ko jūs jautājāt par to pašu cilvēka dabu, jo kāds no šiem ziedotājiem ir izrādījies krāpnieks, un tas met ēnu uz visu labi iecerēto kustību. Jo kustība jau nav tikai pāris cilvēki, intelektuāļi, kā jūs saprotat. Tie ir 70. gadu nabadzības mazināšanas centieni, kas tur joprojām saglabājas šādā veidā. Mazliet jau tā kā smieklīgi, vai ne? Bet daži cilvēki gana nopietni tajā iesaistās un tiešām domā sirsnīgi, kā palīdzēt otram, kā mazināt citu cilvēku ciešanas. Ir tādi cilvēki, man vismaz gribētos tam ticēt.
Bet varbūt tas ir tādas sirsnības mārketings, tā teikt.
Nē, visiem mārketings nav. Daudziem ir, un daudzi izmanto cilvēku sirsnību mārketingam, un tas gan ir diezgan briesmīgi, jo cilvēks jau nejūt, ka viņš ir iesaistīts tajā mārketingā. Kaut vai tas, ka šobrīd ir, varbūt es nodarīšu pāri kādai profesijai, tas, ko mēs saucam par psihoterapiju, un daudzie kouči, treneri, kas katram cilvēkam ir gatavi palīdzēt palikt varīgākam, spēcīgākam, autonomākam.
Bet ar ko tas atšķiras no Sokrata un Platona sarunām?
Absolūti atšķiras, jo Sokrata variants bija – izzini pats sevi. Sokrats nekad neteica, ka viņš nāks palīgā, viņš aicināja izzināt pašam sevi. Un Platons, manuprāt, ar Sokrata ievadīšanu, protams, savos tekstos jau parādīja, ka ir kaut kas absolūts, kas nav sasniedzams – tā jūsu jābūtība.
Savukārt tie kouči un treneri saka, ka jābūtība ar viņu palīdzību iestāsies jau šodien.
Viņi palīdzēs, jā, cilvēkam pašam nevajag piepūlēties, jo viņi palīdzēs, un ar viņu palīdzību, protams, pret zināmu samaksu, cilvēks kļūs spēcīgs un varīgs, dibinās savus uzņēmumus. Nu, vārdu sakot, būs laimīgs. Platonam bija savādāk. Mēs visi labi zinām to neaizsniedzamo ideju, absolūto, pilnīgo, un tālāk visas tās ēnas, bet
cilvēkam jābūt tieksmei uz šo pilnību, viņam pašam, bez visiem koučiem, bez psihoterapeitiem. Tiecoties pēc šī skaistā, labā, patiesā, viņš paliek labāks pats. Bet ir jātiecas.
Jūs tomēr esat dažādos laikos dzīvojusi, kā jums šķiet, mēs dzīvojam interesantā laikā?
Re, vecums arī kaut ko nozīmē, jo jaunībā un bērnībā visu uztver citādāk. Es domāju, ka šis laiks ir diezgan nežēlīgs. Man gribētos citu laiku. Kādreiz kolēģim Andrim Rubenim to jautāju, viņš teica, ka viņam kā kultūras pārzinātājam vislabāk gribētos 19. gadsimtā dzīvot. Man arī gribētos citā laikā.
Kurā?
Ja Latvijā lokāli un provinciāli, tad 80. gadu beigās, 90. gadu sākumā. Tad, kad notika šī transformācija.
Kad visiem bruka dzīves?
Jā, bet transformācija, pārmaiņas vienmēr ir saistītas ar kaut kādu brukšanu, tas ir nenovēršami.
Saka, nedod, Dievs, dzīvot pārmaiņu laikos.
Pārmaiņām ir sava ētika, bet es domāju, ka tas ir atkal cits temats.
Mēs pēkšņi pēdējos gados esam sākuši runāt, ka mums vēl tikai būs tas padomju perioda izvērtējums. Skatījos, ka jūs kādā no intervijām esat stāstījusi, ka jums bija patiešām bail, ka jaunās paaudzes cilvēkiem ir grūti saprast to sajūtu, kad tu apzinies, ka tu domā savādāk, bet nedrīksti to izrādīt. Ka nav iespējams šo pieredzi ne nodot, ne izstāstīt. Jautājums ir, kā tad šis izvērtējums vispār ir iespējams? Ar kādiem instrumentiem?
Bez šīs vēl pagaidām dažu vai daudzu dzīvo cilvēku pieredzes, kuri to laiku ir pieredzējuši, bez tās izvērtējums laikam nebūtu tik pilnīgs. Tad, kad es klausos, kā studenti, ko arī jūs sakāt, vērtē šo laiku, tas ir pavisam kas cits. Tā iekšējā pieredze visa, emocionālā, arī tās bailes. Jā, man bija bailes. Šodien es teikšu, ka es varēju daudz drosmīgāk, drošāk teikt, Vilnis Zariņš to prata daudz labāk ar to Ēzopa valodu. Vai profesors Milts ar tiem saviem paradoksiem. Es nebiju arī tik gudra, kā šie cilvēki, bet man arī nebija tās drosmes. Es reizēm baidījos, piemēram, kas notiks, ja es auditorijā kaut ko mazliet drošāku pateikšu, un kas mani gaida pēc tam. Jo jūs taču zināt, ka bija cilvēki, kas ziņoja. Tā kā šīs bailes bija klātesošas visu laiku, bet tā nebija visa dzīve. Bija vēlēšanās domāt patstāvīgāk, domāt citādāk. Nebija tās literatūras, kas ir tagad, kad šodien vari ieslēgt jebkuru datubāzi un atrast, kas notiek pētniecībā. Nebija tā.
Kas mums būtu būtiski šobrīd attiecībā uz to padomju periodu?
Ir jāzina tomēr, ir jāzina, kas tas ir – totalitārisms, un ne pēc Hannas Ārentes definīcijas vien, bet – kas ir totalitārisms, ko nozīmē sveša vara, ko nozīmē nacionālās valodas, kultūras ierobežojumi. Kāpēc es to pārejas laiku minēju? 80. gadu beigas, kad sākās deviņdesmitie, par ko daudzi tagad saka, ka pārāk ātri to kapitālismu gribēja ievest šeit, tie bija diezgan briesmīgi gadi, – bet 80. gadu beigās bija arī ļoti lielas cerības.
