Māris Cepurītis ir Rīgas Stradiņa universitātes Politikas zinātnes katedras lektors un Austrumeiropas politikas pētījumu centra pētnieks. Strādājis diplomātiskajā dienestā Ārlietu ministrijā, ir Ministru prezidenta padomnieks nacionālās drošības jautājumos. Ieguvis maģistra grādu starptautiskajās attiecībās un pabeidzis doktora studiju programmas RSU. Viņa pētniecības virzieni ietver ārpolitiskā diskursa ietekmi uz politiskajiem procesiem, Latvijas un Krievijas attiecību analīzi, kā arī diplomātijas un Austrumāzijas politisko procesu izpēti vairāku gadu garumā.
Latvijas Radio: 24. februārī aprit gads kopš kara sākuma Ukrainā. Volodimirs Zelenskis kopš kara sākuma ir devies savā otrajā ārvalstu vizītē. Viņa ārējais tēls šajā laikā ir saliedējis ukraiņus, un skaidrs, ka karš starp Ukrainu un Krieviju jau sen vairs nav karš starp šīm divām tautām. Skaidrs arī, ka tas nav Putina karš pret Ukrainu. Tas ir Krievijas sabiedrības karš. Kad Putins un Krievija iebruka Ukrainā, bija skaidrs, ka viņa nodoms ir ātrs karš un marionešu valdības izveidošana. Šobrīd liela vai viena daļa ekspertu apgalvo, ka Putins cīnās vairs ne par PSRS atjaunošanu, kas bija tāds kā viņa ideoloģiski diktētais uzstādījums, bet nu jau par savu politisko izdzīvošanu. Kā jums šķiet?
Māris Cepurītis: Es pilnīgi piekrītu, protams, ka tajā brīdī, kad tika plānota 24. februārī uzsāktā, kā Krievija pati to definēja – "speciālā militārā operācija", bet faktiski daudz lielāks pastiprinājums iebrukumam, kas aizsākās 2014. gadā, – sākotnēji šī kalkulācija bija par to, kā ļoti ātri, ar mērķtiecīgām militārām darbībām un ne tikai militārām, arī to pašu informatīvo spiedienu, faktiski salauzt Ukrainas mugurkaulu, salauzt Ukrainas politisko eliti. Viņi cerēja vienlaicīgi arī uz lielāku Ukrainas sabiedrības atbalstu. Uz to, ka ukraiņi izies ielās un sagaidīs Krievijas armijas vienības kā atbrīvotājus. Ja pirmajās dienās situācija vēl bija neskaidra, dažu nedēļu laikā iezīmējās, ka šāda iebrukuma iznākuma nebūs, ka Krievijas lēmumu pieņēmēji gan Vladimira Putina personā, gan viņam pietuvinātie ir diezgan rupji kļūdījušies. Pēc tam mēs aprīlī redzējām, kā notiek zināmas tīrīšanas, piemēram, Krievijas drošības dienestos. Tika aizturēti, piemēram, Federālais Drošības dienesta, tā saucamā piektā direktorāta pārstāvji, kas bija atbildīgi par faktiski aktīvo pasākumu veidošanu Ukrainā, un izskatās, ka bija solījuši prezidentam Putinam Ukrainas sabiedrības atbalstu. Tā kā tas neizpildījās, kopš marta vidus Krievijas invāzija sāka vairāk līdzināties tādam Otrajam pasaules karam. Un tagad rudens scenārijā mēs redzam gandrīz tādu ierakumu karu ar artilērijas apšaudēm. Protams, modernizētā versijā, bet tas kļūst par fiksētu konfliktu. Krievijas mērķi un, jāsaka, arī Vladimira Putina mērķi, iespējams, lielos vilcienos nav mainījušies, tomēr vismaz nekur publiski mēs neredzam atsaukumus attiecībā uz šo iebrukumu, ka Krievija kaut ko citu vēlētos. Joprojām paliek faktiski tas piedāvājums, kas izskanēja publiskajā telpā vēl pirms šīs invāzijas, ka tā ir NATO atkāpšanās atpakaļ uz 1997. gada robežām, Ukrainas neitralitāte, Ukrainas, protams, nepievienošanās NATO vai Eiropas Savienībai.
Bet tēze, ka Putins cīnās šobrīd par savu politisko izdzīvošanu, ietver tādu zaudējuma stadiju.
Es domāju, ka vēl mēs neesam nonākuši līdz brīdim, kad ir stāsts par Putina režīma izdzīvošanu. Mēs vēl esam stāstā par kaut kādiem ieguvumiem Ukrainā, un tas nebūt automātiski nenozīmē... vismaz es esmu no tiem, kas neuzskata, ka tas automātiski nozīmētu Putina režīma sabrukumu. Tas, kas ir noticis Putina valdīšanas laikā – ir izveidots ļoti spēcīgs mehānisms, kā ir iespējams manipulēt ar sabiedrības viedokli, kā ir iespējams dažādi mainīt interpretācijas. Negribas gluži teikt, ka tā zaudējumu var pārvērst par uzvaru, bet tomēr. Kā mēs iepriekš redzējām, – pēc tam, kad Turcija notrieca Krievijas iznīcinātājlidmašīnu virs Sīrijas teritorijas – sākotnēji Turcija bija draugs, tad parādījās Turcija kā ienaidnieks, pēc tam Turcija atkal kā neitrāls spēlētājs, kā draugs.
Tā kā viņu propagandas mašīna, mediju mašīna spēj ļoti labi spēlēties ar tēmām, mainīt viedokli.
Tas man šķiet kā viens no faktoriem, kas piedāvā zināmu buferi vai amortizācijas iespējas starp to, kas notiek Ukrainā, starp karu un Putina režīmu. Viņam tomēr ir iespējas zināmai elastībai. Bet, protams, tas, kā Krievijas armijai veicas vai neveicas Ukrainā, var mazināt Putina režīma izredzes. Bet tas nenotiks automātiski, tas notiks pakāpeniski, palielinoties spiedienam, tai skaitā arī ekonomisko sankciju rezultātā, kas jau tagad pamazām kļūst redzamāks arī uz Krievijas ekonomiku. Tur gan, protams, vēl ir kaut kas darāms, bet pakāpeniski šis spiediens akumulēsies. Bet tas, ka automātiski viena vai otra uzvara, viens vai otrs zaudējums novedīs pie Putina režīma sabrukuma, – tam diemžēl es līdz galam neredzu apliecinājumu.
Zelenskis pagājušajā nedēļā sniedza interviju vācu nedēļas žurnālam "Der Spiegel". Viņš saka, – viņaprāt, lielākā daļa valstu Putinu ir norakstījušas. Viņš uzskata, ka situācija ļoti atgādina Hitlera beigu posmu.
Es varbūt šajā situācijā vēl Putina režīmu un Vladimiru Putinu nenorakstītu.
Gada laikā Krievija ir nonākusi izolācijā no rietumvalstīm, bet primāri tai joprojām saglabājas kontakti ar Āzijas valstīm, ar tā saucamajām attīstības valstīm, kur Krievija tagad mēģina sevi no jauna piedāvāt kā spēlētāju, arī ar Krievijas ārlietu ministra [Sergeja] Lavrova nesenajām vizītēm Āfrikā, meklējot partnerus, meklējot jaunus veidus, kā Krievijai vispār pozicionēties starptautiski. Ja mēs salīdzinām ar analoģiju par Hitleru un Vācijas norietu Otrā pasaules karā, es neredzu, ka Krievija būtu vēl nospiesta pilnīgi uz ceļiem. Viņai varbūt smagums plecos ir jūtams sankciju un nesekmīgās karadarbības Ukrainā dēļ, bet rezerves viņiem ir gana lielas. Tāpat, ja raugāmies uz naftas vai citu resursu eksportu, Eiropa un Rietumi ir pateikuši – nē, mēs vairs neiegādāsimies. Citas valstis ir gatavas to darīt.
Bet cik ilgi, jūsuprāt, šis karš var ilgt? Ir dažādi scenāriji, ir dažādas versijas.
Mums laikam ir jāpaskatās, kas notiks tagad, tuvākajās nedēļās, ar to, ko kādreiz sauca par pavasara ofensīvu, kas varētu notikt. To varētu veikt vai nu Krievija, redzot, ka virkne rietumvalstu paziņojušas par jauna veida bruņojuma piegādēm Ukrainai. No vienas puses, tas var nozīmēt, ka Krievijas armijas komandieriem ir ieslēdzies taimeris, un viņiem ir jāspēj kaut ko panākt, līdz šīs bruņojuma vienības ierodas Ukrainā. Faktiski viņi tiek iespiesti kaut kādā darbībā, un mēs varam sagaidīt zināmu pavasara ofensīvu. Tad jāskatās, kā šī pavasara ofensīva izspēlēsies. Lai kā arī gribētos runāt par Ukrainas uzvaru tuvāko mēnešu laikā, visdrīzāk tas tā nenotiks. Mums ir jāskatās, ka šis konflikts var turpināties līdz šī gadam beigām un, ja mēs ieejam tādā iesaldēta konflikta fāzē, tad pat vēl ilgāku laiku.
Viena no versijām ir, ka karš ilgs piecus un vairāk gadus, jo vēsturnieki saka, ka tīri vēsturiski tas ir tā, kā krievi ir vadījuši karus agrāk vēsturē.
Varbūt, protams. Tiek minēts arī, ka Krievijas pusē vienmēr ir karojis arī tā saucamais "ģenerālis ziema", bet tāpat te ir arī stāsts par Krievijas stratēģisko dziļumu, jo gan Napoleona kara laikā, gan Otrā pasaules kara laikā tas bija stāsts par to, ka citas varas iebrūk Krievijā un Krievijai nākas karot savā teritorijā. Šajā gadījumā, lai gan viņi ir paziņojuši, ka tagad karo savā teritorijā, anektējot Donbasu vai vismaz iekļaujot Donecku, Luhansku, Zaporižjas un Hersonas apgabalus Krievijas Federācijas sastāvā, reālistiski jau viņi karo Ukrainā. Te varbūt analoģija ir ne līdz galam precīza, bet, jā, pašlaik laiks spēlē zināmā mērā Krievijai par labu.
Scenārijs – Ukraina uzvar karu, ko tas nozīmē? Ko nozīmē Ukrainai uzvara, kāds ir šīs uzvaras saturs?
Šīs uzvaras saturu visdrīzāk definē paši ukraiņi. Ja nemaldos, nesenajās sabiedriskās domas aptaujās 54% Ukrainas sabiedrības minējuši, ka viņiem uzvara nozīmē visu teritoriju atgūšana 2013. gada robežās. Tas nozīmē arī Krimu. Kaut kādam teritoriālam kompromisam ir gatavs ļoti neliels skaits – 3–6% Ukrainas iedzīvotāju. Tas ir tas, kā Ukrainas iedzīvotāji saredz šo situāciju. Tas, kas varbūt no Ukrainas puses ir reālāks scenārijs, protams, ir atgūt sauszemes teritoriju, jo Krima ģeogrāfisko īpatnību dēļ ir jau sarežģītāk ieņemama. Spēja atgūt teritorijas līdz vismaz 2014. gada robežām, pirms Krievija uzsāka šo tā saucamo separātistu kustību Doneckā un Luhanskā, man šķiet, ka ukraiņiem tas varētu būt pa spēkam. Negribu minēt, vai tas notiek dažu mēnešu laikā vai tam varētu būt nepieciešami daži gadi.
Bet ir arī eksperti, kuri uzdod jautājumu, vai Ukraina var Krieviju uzvarēt militāri?
Uzvarēt Ukraina var, jo Krievija, lai kāds būtu stāsts par Krievijas vai Putina režīma skatījumu, visdrīzāk neiepludinās visus savus resursus Ukrainā.
Tas nav stāsts par Krievijas okupāciju, teiksim, ja salīdzinām ar Otrā pasaules kara scenāriju vai Pirmā pasaule kara scenāriju attiecībā uz Vāciju, kad valsts tiek piespiesta vai Otrā pasaules kara ietvaros vispār okupēta – tas nebūs šī kara iznākums. Mēs runājam par to, ka Ukrainai ir iespējas sakaut Krieviju Ukrainas teritorijā, proti, kādā brīdī tomēr Krievija saprot, ka militārais ieguldījums ir pārāk liels un ka šie militārie resursi ir pietiekami, bet vairs nav vēl vairāk noplicināmi, jo tomēr ir nepieciešami citos reģionos.
Šī gada laikā vairākkārt izskanēja arī jautājums par kodolieroču izmantošanu. Kā šie riski vai draudi ir mainījušies?
Pašlaik redzam, ka tie joprojām bijuši tikai draudi. Ja raugāmies no kodolieroču pielietošanas aspekta, kopš 1945. gada, kopš pēdējā gadījuma, kad kodolieroči tika pielietoti, mēs operējam draudu ietvaros, ka kodolieroču pielietošanas lielākais drauds ir arī lielākais efekts, ko varam sasniegt ar šo ieroču veidu, jo paralēli mums pastāv tas, ko sauc par kodoltabu, kad visām valstīm ir arsenāli, kas tiek uzturēti, bet neviens nav gatavs spert pirmo soli un izmantot šādu ieroci darbībā. Negribas spekulēt, Krievija ir vai nav gatava tos izmantot. Tas, kas ir skaidrāks, ir, ka mēs nerunājam par tā saucamajiem stratēģiskajiem kodolieročiem, kas ir lielas jaudas kodolieroči, kas paredzēti veselu pilsētu iznīcināšanai, bet mēs runājam par taktiskajiem, kurus var izmantot pret noteiktiem karaspēka grupējumiem.
Bet es saprotu, ka problēma ir, ka tas ukraiņu karaspēks ir ļoti saskaldīts un atrodas ļoti dažādās vietās. Tāds mērķēts uzbrukums vienkārši ciestu neveiksmi.
Tieši tā. Visdrīzāk, ka tā mūsdienu karadarbība nav masīva tanku grupējuma izvietošana ļoti ģeogrāfiski ierobežotā vietā, kad viens taktiskais kodoltrieciens tiešām dotu jēgu. Tāpēc tas samazina iespējamību, ka taktiskie kodolieroči tiks pielietoti. Otrs, protams, ka ir jārēķinās, ja mēs raugāmies kaut vai uz pēdējiem diviem gadījumiem, kad mums ir bijusi kodolieroču izmantošana, ir šis psiholoģiskais efekts. Pašlaik skatoties,
ja Krievija pielieto kodolieročus pret Ukrainu, tad diez vai Ukraina salūzīs – tas var pat vēl vairāk spēcināt Ukrainas mugurkaulu un arī pagriezt virkni citu valstu noskaņojumu pret Krieviju.
Kā arī, piemēram, pašlaik valsts, kas ir ieturējusi tādu daļēji neitrālu, daļēji Krieviju atbalstošu pozīciju – Ķīnas Tautas Republika – tās līderis attiecībā uz kodolieroču izmantošanu ir aicinājis tos neizmantot. Īpaši Krieviju, [sakot] ka šis nav brīdis, kad mēs atsakāmies no kodoltabu un tos izmantojam. Ja Krievija to darītu, tad zaudētu arī nelielo skaitu partneru, kas tai ir, jo pašlaik, piemēram, arī attīstības valstīs Āfrikā un Āzijā Krievija cenšas spēlēties ar naratīvu par to, ka viņi ir konstruktīvie partneri, ka ukraiņi ir tie, kas neļauj eksportēt graudus utt. Kodolieroču izmantošana viņu tēlu ievērojami pavājinātu, pasliktinātu.
Viens no scenārijiem, kas tiek pieļauts attiecībā uz Ukrainu, ir kaut kas līdzīgs Korejai – Ukrainas sadalīšana.
Jā, tas varbūt bija viens no scenārijiem, sākoties šim konfliktam, – ka Krievija varētu ieņemt Ukrainas austrumu reģionus, un rietumi paliktu neatkarīgi. Tagad izskatās, ka tas vairs nav aktuāls, jo Krievija lēmusi par šo virkni Ukrainas reģionu iekļaušanu Krievijas sastāvā. Tas jau pasaka, ka viņi uz šīm teritorijām pretendē. Otrkārt, Krievijai jau vairs nav tās jaudas, lai tādas masīvas teritorijas iekarotu, vismaz tik masīvas, lai mēs varētu runāt par tādu tiešām izteiktu sadalīšanu. Bet tā sadalīšana var izpausties arī tad, ja konflikts paliek iesaldēts esošajās robežās vai tuvu tām. Šādā ziņā jā, bet tad tas drīzāk būs laika jautājums, līdz Krievija sāks daudz aktīvāk darboties uz okupēto teritoriju kontroli.
Šī gada janvārī Eiropas Parlaments pieņēma rezolūciju, kas izveidota tribunāla kara noziegumu izmeklēšanai Ukrainā. Skaidrs, ka karš nebeigsies tik ātri, bet kāpēc šis instruments? Kāda ir tā nozīme un mērķi?
Ir diskutēts par to, ka mums, starptautiskajai sabiedrībai, ir jāraida kāds signāls, ka šāda veida konflikts...
... beigsies ar kara tribunālu kaut kad?
...arī, teiksim, tās darbības, kas tiek īstenotas konflikta ietvaros, jo valstis mūsdienās karos un, protams, karš nav tā tīrākā lieta, bet tas, kas parādījās Krievijas iebrukuma Ukrainā kontekstā… Piemēram, Krievijai atkāpjoties no Bučas, Irpiņas un citām teritorijām, ka tur ir masu kapi un apzināta vēršanās pret civiliedzīvotājiem.
Nu, tas tiešām atgriež to kara vešanu vairāk līdzīgāku tai, kas bija 20. gadsimta pirmajā pusē. Šādas darbības, kas pārkāpj Ženēvas konvencijas nosacījumus, nav pieļaujamas. Šis ir signāls Krievijai par to, ka, beidzoties karam, būs tiesiskais mehānisms, kura ietvaros šis viss tiks izmeklēts un, cerams, arī atbildīgie tiks saukti pie atbildības. Protams, skatoties reālistiski, vai mēs saredzēsim uz apsūdzēto sola Krievijas prezidentu vai viņa tuvākās elites pārstāvjus – iespējams, bet tāds scenārijs ir ļoti maz ticams. Toties, teiksim, kaut kur notvert arī kāda zemāka līmeņa izpildītāju, kas, paejot dažiem gadiem, dosies kādā atpūtas braucienā, ir ļoti liela iespējamība. Tāpēc mums ir jābūt šim mehānismam, kā starptautiski ir iespējams sodīt tos, kas tiešā veidā esošo starptautisko kārtību grauj.
Kas notiek pie scenārija – Putins nomirst?
Ja nemaldos, Čērčils, lai apzīmētu PSRS politisko sistēmu, lietoja apzīmējumu – tas ir tāpat, kā skatīties, kā zem paklāja cīnās buldogi – iznākumu mēs redzam tikai tad, kad tur kāds tiek izgrūsts laukā. (..) Tas, kas visdrīzāk sāksies, ir cīņa par varu, cīņa starp dažādām elites grupām, – kura grupa būs spēcīgākā, kas spēs ielikt savu pārstāvi.
Tur vispār ir grupa, kas nevēlas šo karu turpināt?
Es domāju, ka visieinteresētākie varētu būt ekonomisko aprindu pārstāvji, kuri tomēr cieš no viņiem uzliktajiem ierobežojumiem. Viņi varētu būt vistiešāk ieinteresētākie, – ja kaut kas tāds notiktu, – šo konfliktu izbeigt. Bet drīzāk jāsaka tā, – ja karš attīstās Krievijai nevēlamā virzienā un dažādu kustību laikā mēs nonākam pie jauna līdera, tas viņiem ir izdevīgs brīdis, lai restartētu vai piedāvātu jaunu attiecību modeli ar Rietumiem, jo Krievija, lai gan tai ir iekšējie resursi, ļoti ilgu laiku tomēr nespēs šādi turpināt. Tas, kas faktiski notiek, ja raugāmies uz Krievijas bruņotajiem spēkiem, ir šo spēku demodernizācija. Ja, piemēram, Ukraina iegūst jaunāku un Rietumu tipa bruņojumu, tad Krievijas armija sāk no savām noliktavām vilkt padomju laika ražojumus. Tas notiek, un tas zināmā mērā notiek arī Krievijas sadzīvē, kad virkne no šīm luksusa lietām tiek liegtas. Tas Krievijai un Krievijas sabiedrībai dzīvi padarīs neērtāku. Tāpēc izmantot izdevīgu brīdi, lai šo konfliktu izbeigtu, varētu būt viens no stāstiem. Bet, ja notiek līderu maiņa Krievijā, mums ir jābūt diezgan uzmanīgiem, kā mēs raugāmies – vai tiešām ļoti mainīsies Krievijas ārpolitiskais kurss, domāšana un redzējums par pasauli?
Jūs esat pētījis arī Uzvaras dienas fenomenu. Vai Uzvaras pieminekļa nojaukšana ir iesaldēts konflikts?
Tas, kas ir noticis ar tā saucamā Uzvaras pieminekļa nojaukšanu, – ir pazudusi daļa no šī rituāla, pazudusi vide, kur šo rituālu ir iespējams izspēlēt.
Tagad svarīgs ir šī gada 9. maijs. Mums ir jāskatās, kā situācija izspēlēsies šogad. Vai tie, kas līdz šim ir gājuši 9. maijā pie Uzvaras pieminekļa, sāks lēnām mainīt savus paradumus?
Kā jums šķiet?
Tas ir vairāk jautājums sociologiem un sociālantropologiem. Kā politologs varu tikai scenārijus iezīmēt. Viens ir – varbūt mēs runāsim par kaut kādu atomizāciju, ka tie cilvēki turpinās atzīmēt, bet tas notiks dzīvokļos, dārzos, cepot šašliku un tamlīdzīgi. Tas, kas ir iespējamība, ir, ka nedaudz mainīsies fokuss. Mums joprojām Latvijā ir virkne padomju karavīru apbedījumu vietu, cita veida memoriālu, kur arī līdz šim Krievija un tās interešu aģenti mēģinājuši aktīvi darboties. Piemēram, tas pats Salaspils memoriāls. Bet atkal, šīs vietas nav piemērotas, jāsaka, ballītēm, kā tas bija 9. maijā pie Uzvaras parka pieminekļa, kad tas bija tāds izklaides pasākums ar piemiņas elementiem, šova elementiem. Šādās memoriālās vietās tas īsti nav atļaujams. Iespējams, kādu laiku būs mikslis ar to, ka notiks ziedu nolikšana, bet jau vairākās decentralizētās vietās. Vienlaikus Krievijas maigā vara vai tas, kā viņi centās sevi pozicionēt kā krievvalodīgo tautiešu aizstāvi, ir iedragāts ar kadriem no Ukrainas, kur virkne Ukrainas pilsētu, ja nemaldos – Harkiva bija viena no tām un Mariupole bija vēl viena, kur vairākums iedzīvotāju ir krievi vai krievvalodīgie. Tur kara sākumā bija epizodes, ka Krievijas artilērija brutāli īsteno triecienus pa dzīvojamām ēkām un pēc tam arī tiek īstenotas darbības pret civiliedzīvotājiem.
Krievija ir parādījusi, kā tā saucamā krievu pasaule izskatās, ka tas krievvalodīgais vai tas tautietis tādā Kremļa lielajā stratēģiskajā redzējumā īsti nav nekas.
Tas Latvijas iedzīvotājiem, kas pirms tam bija prokrieviskāki un pret Putinu pozitīvāk noskaņoti, ir licis ja ne mainīt savu viedokli radikāli, tad vismaz sākt šaubīties, vai tiešām tas, ko viņi līdz šim Krievijas televīzijā ir skatījušies, kam viņi ir ticējuši, ir patiesība. Protams, vienā dienā viņi viedokli nemainīs, bet ar šaubām mēs jau varam sākt strādāt. Kaut vai ar tiem krievvalodīgajiem medijiem, kas tagad sāk bāzēties Latvijā, ar tiem mēs varam mēģināt uzrunāt šīs sabiedrības daļas, tās var mainīt skatījumu un orientēties uz citām informācijas plūsmām.