Gints Grūbe: Demokrātija un mūsdienu politika. Pilsoniskā alianse bija pasludinājusi pirmo maija nedēļu līdz 9. maijam par demokrātijas nedēļu. Demokrātija un demokrātisks ir jēdzieni, kuri politiskā līmenī pēdējā laikā tiek piesaukti itin bieži, gan strīdā par Ogres muzeju, pašvaldības vadītāju un viņa rīcību, gan par opozīcijas balsīm saistībā ar prezidenta vēlēšanām, tajā skaitā prokremliskām, ar kurām šobrīd teorētiski var ievēlēt prezidentu.
Mūsdienu pasaulē demokrātijas vērtību atzīšana kļuvusi jau par plaši izplatītu parādību, bet Rietumu pasaulē par vispārpieņemtu normu. Taču šāda attieksme pret demokrātiju nav valdījusi vienmēr, un, kā redzam, norma vienmēr tikusi interpretēta. Divtūkstoš gadu laikā lielākā daļa politiķu un politisko domātāju uzskatīja demokrātiju par zemāku sabiedrības pārvaldes veidu, kas grupu pūļa interešu vārdā upurē augstākās vērtības un visas sabiedrības labumu. Ja atceramies grieķu domātāju Platonu, viņš to sauca par vairākuma ārprātu.
Kā ir ar demokrātiju šobrīd? Kādā ziņā pūļa ārprāta varu, par ko runāja Platons, mums labpatīkas izmantot šī brīža situācijas raksturošanai? Vai arī demokrātija, kas ir kļuvusi Rietumu pasaulē par normu, šobrīd ir apdraudēta?
Iveta Reinholde: Izpratne par demokrātiju mainās līdz ar notikumiem, iekšpolitiskiem, ārpolitiskiem notikumiem, un, protams, Platonam pirms divtūkstoš gadiem bija viens priekšstats par to, kā mums, visai sabiedrībai kopumā, būtu jāfunkcionē un kas būtu tautas vara vai "vairākuma ārprāts", vai vairākuma vara. 21. gadsimtā mēs varam nodalīt pirmssociālo tīklu laiku [un] tagad jau sociālo tīklu laiku, kad ir mainījušās pietiekami daudzas izpratnes un veidi. Vēl pavisam nesen, šķiet, ka tiešākais demokrātijas simbols mums bija piedalīties vēlēšanās. Tagad mēs runājam par e-vēlēšanām un elektroniskām digitālām parakstu vākšanām, lai paustu savus viedokļus. Respektīvi, tas ļoti mainās, un droši vien, ka vēl pēc gadiem diviem, trim mēs runāsim par to, vai mākslīgais intelekts ir daļa no sabiedrības. Lai gan par mākslīgo intelektu runājot, nemaz ne tik sen Tokijas priekšpilsētas pašvaldību vēlēšanās viens no kandidātiem bija mākslīgais intelekts, kuru gan, protams, pārstāvēja fiziska persona, bet mākslīgais intelekts, robots pieteica savu kandidatūru. Tas jau ir noticis fakts.
Kādā ziņā šis pirmssociālo tīklu laikmets demokrātijā un sociālo tīklu laikmets atšķiras? Kuras demokrātijas formas atkrīt? Šie politikas jautājumi ļoti bieži tiek interpretēti, kas ar to tiek saprasts.
Protams, un tās sapratnes mums ir ļoti, ļoti dažādas.
Politiķi šajā pašā Ogres mēra un muzeja sakarā argumentēja ar pārstāvniecisko demokrātijas izpratni.
Jā, ka mēs esam ievēlēti, un, ja vairākums mūs ir ievēlējis, tātad...
... pienāciet pēc četriem gadiem.
Jā, un tā arī patiesībā ir, ka vairāk vai mazāk mēs vadāmies pēc klasiskajām vadlīnijām Latvijā, – ka mums ir pārstāvnieciskā demokrātija, kad vairākums tevi ir ievēlējis un devis mandātu. Bet demokrātija ir tāda pati kā sīpols, – ir viena miza, ko novelkam, tātad ar vairākuma balsīm no tiem, kas ir aizgājuši vēlēt, ir ievēlēts parlaments vai vietējā pašvaldības dome, bet ir vēl daudzas citas lietas. Tāpēc man ienāca prātā Tokijas pašvaldības vēlēšanas par šo mākslīgo intelektu robotu, kurš arī startēja, bet diemžēl zaudēja. Zaudēja divu jautājumu dēļ. Viens jautājums bija, – kāpēc tu esi labs kandidāts, uz ko mākslīgais intelekts atbildēja: "Es varu strādāt 24/7", kas šķietami varbūt nebija tas, kas atbaidīja Japānas vēlētājus, bet otrs jautājums bija – ko mēs kā vēlētāji iegūsim? Tā interpretējot, robots teica: "Es neņemu kukuļus un nekādos apstākļos es neņemšu kukuļus", jo viņam ir ieprogrammēts neņemt. Tad bija jautājums, kā var būt absolūti tā, ka ir demokrātija, ir mākslīgais intelekts, un nekādā veidā nekad nekādos apstākļos šo ievēlēto kandidātu jeb mākslīgo intelektu nevarētu apvainot kukuļņemšanā vai kādās aizdomīgās lietās.
Teorētiski mums uz to būtu jātiecas, bet, atgriežoties no mākslīgā intelekta pie mums, tā demokrātija, kā jau es teicu, ir sīpols. Mums ir viena lieta, ka mēs paužam savu viedokli caur vēlēšanām, bet daudz lielākā mērā tās pārējās sīpola mizas vai apvalki ir tie, kur mēs veidojam demokrātiju ikdienas līmenī. Sākot ar elementārāko gatavību piedalīties daudzos pašvaldību pasākumos. Piemēram, iedzīvotāju padomes vai apkaimju padomes ir teorētiski un praktiski labs instruments, tikai kaut kā tajā brīdī, kad ir jāiet un jāpiedalās, tā iedzīvotāju vēlme būt par apkaimes padomes locekli vai vismaz pārstāvēt savas ielas intereses, pēkšņi, kā lai saka, – visiem ir citi darbiņi darāmi. Tur vairs nav tādas aktivitātes. Pilnīgi noteikti mums ir jāpieliek klāt parakstu vākšana, to mēs esam iemācījušies, un man ir par to prieks, ka mēs tagad esam gatavi ar "manabalss.lv" vākt parakstus. Ja pirms digitalizācijas mums bija pasīvā loma, ko gan mēs tur varam, tagad informācijas aprite ir dramatiski ātra. Atliek tikai kaut kam notikt sociālajos tīklos, un ir jautājums, kā mēs reaģējam?
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
Šajā pašā Ogres gadījumā bija izteikumi par demokrātisko vairākumu, bet kā vērtēt šo samērā klasisko demokrātijas problēmu, ko domāt par mazākumu? Es pieņemu, ka šajā gadījumā tie sociālo mediju komunikatori ir tas demokrātiskais mazākums.
Jā, vienmēr būs demokrātiskais vairākums un demokrātiskais mazākums. Pozitīvā lieta ir, ka informācijas aprite notiek ātri, bet katram, kas ir tajā sociālo mediju tīklā, platformā, ir ne tikai iespēja būt pasīvam vērotājam, bet arī aktīvi piedalīties nosacīti demokrātiskā satura un viedokļa veidošanā. Te ir tā demokrātijas problēma, ka, jā, tev ir tiesības piedalīties, bet tev ir arī pienākums pārdomāt, kā tu to dari. Tev ir arī faktiski pienākums šo līdzdalību piepildīt jēgpilni. Tas ir tas stāsts. Kopumā man šķiet, es tagad atkal varbūt varu tā brīvi interpretēt Platonu, bet Platonam un senajiem grieķiem bija doma, ka nosacīti vairākums sanāk kopā lielajā forumā un izlemj svarīgākos jautājumus. Mums nav vairs vajadzības pēc lieliem forumiem, lielām arēnām un tā tālāk, bet diskusiju elements jau nav atcelts. Diskusiju elements tāpat pastāv. Ir nepieciešama diskusija, kāpēc tas notika, jo diskusijā par to pašu Ogri, protams, demokrātiskais vairākums var teikt – mēs esam ievēlēti, tātad virzām savu politiku, bet ir vēl viena maza niansīte, kuru vismaz es neievēroju visā šajā diskusijā. Muzejs ir pašvaldības iestāde. Pašvaldības iestāžu vadītājus ieceļ un atceļ noteiktā procedūrā. Kāpēc šajā visā procedūrā neparādījās pašvaldības izpilddirektora viedoklis, pašvaldības izpildvaras skatījums uz to? Bija pašvaldības politiskās varas skatījums, bija sabiedrības skatījums, bija muzeja viedoklis, bet pašvaldības izpildvara, pašvaldības administrācija, tātad tā, kurai būtu jānobalansē intereses un jāatrod zināmā mērā līdzsvars, šajā stāstā maķenīt klusēja. Ja mēs atnākam atpakaļ pie 21. gadsimta demokrātijas, tad izpildvara nacionālā vai vietējā līmenī ir svarīgs, intereses balansējošs mehānisms.
Tad tā arī nekas nemainījās, virkne politisko līderu teica, ka tādi diemžēl ir demokrātijas spēles noteikumi, un tviteris arī pēc saviem iekšējiem spēles noteikumiem nomierinājās, jo parādījās kas cits, ko apspriest. Sociālo mediju veidotās vai digitālā laikmeta demokrātijas problemātika nav, ka tas ir tāds nolaišanas aizvietotājs? Tā vietā, lai izietu ielās, sociālie mediji kalpo kā tvaika nolaišanas mehānisms.
Jā, pateicu savu viedokli, pieliku savu mazo kripatiņu diskusijai...
Un ar to mana līdzdalība beidzas. Vai tā ir problēma?
Tā ir problēma, jo mēs kļūstam, es ilgi domāju, kā to labāk nosaukt, tā ir tāda vērotāju demokrātija. Man ir ērti vērot un paust savu viedokli sociālajos tīklos, man ir ērti vērot un paust savu viedokli tūliņ un tagad. Mums ir vairāk un biežāk jārunā kopumā par vērtībām, ko uzliek ātrā komentēšana sociālajos medijos un pēc tam, kā saka, lai notiek kas notikdams.
Tas ir tāds ātrais viedoklis, bet, ja, piemēram, es kā indivīds būtu pateicis ātro viedokli, vai es būtu arī pēc tam kā indivīds gatavs veltīt entās stundas darba grupā, lai tiešām pieņemtu to scenāriju un tiešām izstrādātu attiecīgos grozījumus muzejam?
Te ir nākamais paradokss. Ir viegli pateikt viedokli, bet ieņemt pozīciju, ka tālāko lai dara ierēdņi. Tad ierēdņi to sadarīs tā, kā viņi to sapratīs, vai paies laiks, un situācija vienkārši būs nomierinājusies, un varbūt, ka vairāk nekādus grozījumus nevajadzēs. Pamata jautājums ir ne par tiem grozījumiem, bet par līdzdalības veidu, formu un, protams, arī par vērtībām, ko mēs pēc tam vēstām pārējiem, kas vēro šo procesu.
Bet kā tur ir ar pārstāvniecisko demokrātiju, – vai mazākums ir jāņem vērā? Latvijas politiskā kultūra vairāk vai mazāk ir virzīta uz opozīcijas ignorēšanu.
Korekti būtu arī mazākuma viedoklī ieklausīties, bet, protams, te [viedokļi] atšķiras. Daži teiks, ka mazākums zaudēja, tātad zināmā mērā ar ignoranci viņi tiek sodīti, bet, ja mēs paskatāmies pēc saturiskās būtības, lai mums veidotos demokrātija kā kompromisa mehānisms, kurā mēs patiešām daudzas idejas izdiskutējam, tomēr ir vērts arī dažkārt ieklausīties mazākumā.
Prezidenta vēlēšanu kontekstā viens no prezidenta kandidātiem – Uldis Pīlēns – intervijā "Latvijas Avīzei" akcentēja, ka Latvijas politiskā institūcija ir neitrāla un Saeima ir vēlēta kā politiskā spektra vai tā brīža sabiedrības izjūtas pārstāvība, kas automātiski nozīmētu arī, ka droši var vēlēt ar opozīcijas un pozīcijas balsīm, pat vienojoties ļoti izteiktiem politiskiem pretiniekiem. Šajā gadījumā pat ja tie būtu kaut kādi prokremliski spēki, kas arī ir pārstāvēti Saeimā, jo "politiskā spektra vai tā brīža sabiedrības izjūtas pārstāvība ir fiksēta Saeimā". Kā šajā jautājumā ar demokrātiju?
Tas ir jautājums par demokrātiju, tas ir par to, ka demokrātija ir ļoti daudzšķautņaina un ka nav tādas vienas receptes. Bet par to politisko izjūtu un par to, cik daudz vai cik maz mums ir jāklausās opozīcijā, te vienmēr ir stāsts par šo ieklausīšanās jēgpilnumu, jo mēs nedzīvojam izolētā salā. Protams, diskusijas par demokrātiju, kas mums ir šobrīd, ir krietni citādākas nekā tās diskusijas, kas bija faktiski varbūt divus, trīs gadus atpakaļ. Ne tikai digitālā kontekstā, bet arī ģeopolitisko notikumu kontekstā. Protams, mums gribētos, lai prezidentu ievēl visa Saeima, un būtu ideāli, ja mēs atrastu šādu ideālo kandidātu, kas derētu visiem, kas patiktu visiem, bet ir pilnīgi skaidrs, ka reālajā situācijā tāda ideālā kandidāta mums nav. Tieši tāpat, kā arī visās valstīs. Nu nav tā ideālā kandidāta! Vai tas ir tautas vēlēts prezidents, vai parlamenta ievēlēts, vai miksētais modelis, nav tā ideālā kandidāta. Līdz ar to nonāk pie tā, ka lielākais vairākums vienojas, ka šis varētu būt tas akceptējamākais kandidāts, bet te vienmēr daudzas lietas nospēlē fona faktori. Šobrīd, protams, ja mēs skatāmies uz prezidenta vēlēšanām, mums ir svarīgs faktors ģeopolitiskā situācija, kurā mēs atrodamies.
Mēs zinām, kādā ģeopolitiskā situācijā atrodamies, bet kas no tā būtu jāsecina, cik lielā mērā šis demokrātijas arguments ir izmantojams?
Vadmotīvs jau demokrātijai paliek: rīkojamies tā, lai patiešām mēs esam ievērojuši arī savas nākotnes intereses un bērna intereses, un nenodarām pāri, un tomēr saglabājam tās pamatvērtības, kas mums ir. Viennozīmīgi, ka šajā ģeopolitiskajā kontekstā mums ir svarīgi saglabāt mūsu saiti ar Rietumu vērtībām, jo patiesībā demokrātiskās vērtības ir Rietumu vērtības, un mums ir svarīgi arī domāt par to, kā mēs to transformēsim. Tas ir arī drošības jautājums. Arī drošības pētījumos pietiekami daudz šīs politiskās drošības jautājumi parādās vēl pirms Covid-19. Mēs Politikas zinātnes nodaļā ar kolēģiem veicām sabiedrības drošības uztveres pētījumu, kur viena no dimensijām ir politiskā drošība, un tomēr ir svarīgi, lai būtu skaidra virzība ilgtermiņā uz vērtībām, kur mēs esam akceptēti.
Pagājušajā mēnesī Saeimas darba kārtībā atgriezās arī jautājums par tautas vēlētu prezidentu, kura virzītāji teica, ka mērķis ir nākamo trīs gadu laikā šo jautājumu izskatīt parlamentā. Varētu teikt, ka nekā jauna, ik pa laikam šis jautājums ir, bet vai kaut kas ir mainījies šajā periodā, kopš šī diskusija tika pacelta pēdējo reizi? Iniciatīvas autori saka, ka tautas vēlēts prezidents paplašinās demokrātiju un veicinās patriotismu.
Mēs ik pa brīdim par to diskutējam. Ko nozīmē paplašinās demokrātiju? Tas ir stāsts, ka mums patīk spēlēties ar vārdu demokrātija, bet tomēr es pieturētos pie tā, ka varbūt saprotam, ka demokrātija ir gan mūsu tiesības, gan pienākumi. Pienākumi piedalīties kaut vai tajās pašās vēlēšanās, un te daži sabiedrības pārstāvji nemaz nav tik naski. Gan partijas, gan sabiedrība, gan mediji visādos veidos viņus mēģina uzrunāt, ka tas ir tavs pienākums, un šajā kontekstā ik pa brīdim arī atgriežas diskusijas par administratīvo sodu par nepiedalīšanos vēlēšanās, vai tas motivēs vai nemotivēs cilvēkus. Cilvēki saka nē, tās ir manas tiesības, bet varbūt tomēr tas ir tavs pienākums – piedalīties. Tā ir viena lieta. Tieši tāpat ar apbrīnojamu regularitāti mēs runājam par tautas vēlētu prezidentu. Ja tiek piesauktas demokrātiskās vērtības, tad es uzreiz jautāšu tā ļoti praktiski, tad kādas funkcijas mēs tautas vēlētam prezidentam ieliksim? Ja viņam būs tieši tādas pašas funkcijas kā šobrīd, vai tas mainīs prezidenta institūciju kā tādu? Mūsu apstākļos pirms braši runāt, ka vēlam tautas izvēlētu prezidentu, parunājam arī par to, ko tad tas prezidents darīs un vai tad mainīsies varas līdzsvars starp parlamentu un prezidentu, starp parlamentu un izpildvaru. Stāsts ir par to. Satversmes tēvi Satversmē ir ielikuši klasisku parlamentāro demokrātiju, tātad tomēr parlamentam ir visvairāk varas. Ir jautājums, cik labi parlaments to varu izmanto, cik labi prezidents uzrauga parlamentu caur otrreizējai pārlūkošanai atgrieztajiem dokumentiem.
