Zane Ozoliņa: Vai es pareizi sapratu – jūs vērojāt poļu politiķus, kuri nolēma liegt pieeju robežas zonai, un izlēmāt – ja negribat, lai mēs to redzam, es jums parādīšu!
Agneška Holanda: Jā, tā bija mana kā filmas veidotājas galvenā motivācija. Kad krīze sākās, zināju, protams, ka tas ir veids, kā Putins un Lukašenko mēģina destabilizēt robežas un politisko situāciju Eiropas Savienībā. Viņi izmanto bēgļus un migrantus, kas meklē jaunus koridorus, lai iekļūtu paradīzē, kur dzīvojam mēs. Viņi izmanto migrantus un bēgļus kā tādus ieročus, pilnīgi ciniski, nedomājot par viņu cilvēktiesībām, interesēm. Es sapratu, ka Polijas valdība nekavējoties atbildēja līdzīgā veidā. Viņi sāka izmantot situāciju un cilvēkus, kas bija kļuvuši par upuriem šajā provokācijā, saviem politiskajiem vēlēšanu mērķiem. Tas nozīmē, viņi radīja sajūtu par nenovēršamām briesmām, par uzbrukumiem, dehumanizēja šos cilvēkus, stāstot, ka viņi visi ir teroristi, pedofili, zoofili un tā tālāk. Viņi noslēdza lielo zonu pie robežas, kur bija liegts iekļūt humānajām organizācijām, mediķu organizācijām un visiem medijiem. Un nekavējoties sākās šīs cilvēku atspiešanas, ko Polijas politiķi legalizēja pretēji starptautiskajiem līgumiem un pretēji Polijas konstitūcijai.
Sapratu, ka tiek izveidota melu, propagandas un nežēlības laboratorija. Viņiem ir vienaldzīgi cilvēki, viņu sapņi, vajadzības, vēlmes, viņu gods. Esmu izveidojusi daudz filmu par 20. gadsimta trīsdesmitajiem un četrdesmitajiem gadiem, lai zinātu – ja tu paver ceļu tāda veida dehumanizāijai pret kādu cilvēku grupu, tas turpināsies, un morālās sekas, politiskās sekas un juridiskās sekas būs milzīgas.
Es gribēju iedot balsi tiem, kam tā bija atņemta līdz ar abu pušu propagandu. Un gribēju iedot viņiem sejas, parādīt cilvēcisko dimensiju šai krīzei un pieņemtajiem lēmumiem.
No otras puses, nolēmu, ka būs svarīgi parādīt dažādas perspektīvas, dažādus skatus uz šo krīzi. Es neizmantoju politisko vai ģeopolitisko skatu, jo tas ir diezgan acīmredzams un klātesošs oficiālajos medijos un paziņojumos. Gribēju parādīt bēgļu skatu punktu, aktīvistu skatu punktu, kuri glābj mūsu cilvēcību, no vienas puses, bet, no otras, saskaras ar apsūdzībām un naida runu. Un robežsargi, kuri bijuši apmācīti, lai sargātu robežu un tikuši ļoti cienīti sabiedrībā, pēkšņi saņem uzdevumus, kuriem viņi nav trenēti. Psiholoģiskās un morālā cena, ko viņi maksā, arī ir augsta. Tas bija mans mērķis – parādīt iespējami plašāku spektru cilvēku un grupu, kas ir iesaistīti šajā krīzē.
Tajā pašā laikā zinu, tā ir Polijas problēma, Latvijas problēma, Lietuvas problēma, jo mums ir robeža, ko Lukašenko izmanto, lai radītu šo krīzi. Tagad arī uz Somijas robežas.
Bet kopumā tā ir vecās, bagātās pasaules robeža. Eiropas ārējā robeža. Tāpat kā amerikāņu robeža dienvidos. Austrālijas robežas. Un tā tālāk. Un vienīgā reakcija uz augošo migrācijas tēmu ir naids, nacionālisms, rasisms un sienas. Manuprāt, ilgtermiņā tas nav efektīvi. Tas ne tikai ir necilvēcīgi, bet arī neefektīvi. Manuprāt, lielākā daļa cilvēku, kas nolemj kāpt laivā un doties pāri Vidusjūrai, Lamanša kanālam, zina, ka var iet bojā, bet tas viņus neaptur.
Jā, un tik daudzi politiķi un arī sabiedrība nemēģina sajust empātiju, kas ir pārsteidzoši man kā latvietei, jo mums ir šī vēsture, kur mēs esam bijuši bēgļi. Kāpēc tas nerezonē ar mums, ar poļiem? Jo mēs esam bijuši turpat tikai pirms dažām desmitgadēm?
Arī "Zaļajā robežā" jūs varat redzēt, cik spontāns un milzīgs bija atbalsts ukraiņu bēgļu uzņemšanai. Tas nozīmē, ka poļi momentā identificējās ar ukraiņu bēgļiem. Viņiem ir daudz sarežģītāk identificēties ar cilvēkiem, kas nāk no tālām zemēm, ar citu ādas krāsu. Tas nav tikai rasisms, tā ir arī ignorance. Tā ir arī politiķu atbildība, milzīga atbildība.
2015. gadā pirms Polijas vēlēšanām, kurās uzvarēja Jaroslavs Kačiņskis un "Likums un taisnīgums", tas ir, nacionālistiski populisti, labā spārna partija, viņi ļoti efektīvi lietoja Sīrijas kara bēgļu krīzi. Viņi to izmantoja, lai pamodinātu bailes, naidu sabiedrībā, izmantojot visnežēlīgākos vārdus. Viņi runāja par bēgļiem, kas izplata mikrobus un parazītus, praktiski – izmantoja nacistu leksiku.
Šīs propagandas efektivitāti pierādīja statistika: trīs vai četrus mēnešus pirms vēlēšanām 68% cilvēku bija par to, ka palīdzam bēgļiem no Sīrijas. Pēc tās masīvās propagandas divus mēnešus vēlāk tie bija tikai 30%.
Un mēs zinām tieši no 20. gadsimta 30. gadiem, ka šāda propaganda var būt ļoti efektīva. Arī Ruandas karš to parādīja. Kad politiķi izmanto šādus ieročus, lai iegūtu varu un apmierinātu kādu sabiedrības daļu, viņi labi zina, ka viņi modina dēmonu. Bet viņi to dara, jo viņu perspektīva ir tuvāko vēlēšanu perspektīva. Kamēr mēs vien atbalstīsim šāda tipa politiķus, šis virziens tiks turpināts.
Neredzu iemeslu, lai šis beigtos, ja mēs – sabiedrība un mediji – nemainīsim savu attieksmi.
Savā filmā "Zaļā robeža" jūs stāstāt par bēgļiem, robežsargiem un aktīvistiem. Kā jūs atradāt šos stāstus, kas vēl nav izstāstīti? Vēl nav memuāru, publicētu grāmatu vai dienasgrāmatu par to, šī ir ilgstošā tagadne.
Es uzaicināju divus līdzautorus scenārijam. Vienu – profesionālu scenāristu ar lielu pieredzi, kurš pats ir aktīvists, un otra ir jauna sieviete, kura līdz šim bija uzrakstījusi divus scenārijus un kura ir divu mazu bērnu māte. Šis vīrs ir ārsts, kurš izveidoja organizāciju "Mediķi uz robežas". Viņš pats devās uz robežu un palīdzēja cilvēkiem ļoti nedrošās situācijās. Viņiem jau bija pašiem sava pieredze, un mēs veicām ļoti plašu izpēti. Sākumā tie bija raksti un video materiāli, daudz liecību.
Mēs runājām ar katru, ar kuru varējām. Mums bija kalns ar materiālu. Mūsu mērķis bija atlasīt visspēcīgākos stāstus. Tas bija ļoti intensīvs, bet ātrs darbs – trīs mēnešu laikā scenārijs bija gatavs. Pēc tam viens gads bija nepieciešams, lai atrastu finansējumu. Bet manā mūžā šī bija visātrāk izveidotā filma.
Jā, mēs neguvām iedvesmu grāmatā, bet dzīvē. Es pati biju politiskā imigrante astoņdesmitajos gados Francijā, vientuļā māte ar mazu bērnu, tāpēc man pašai bija vieglāk saprast šo cilvēku psiholoģisko situāciju. Protams, mana situācija nebija tik dramatiska. Es biju poļu režisore Francijā, nevis Sīrijas bēgle uz Baltkrievijas un Polijas robežas. Bet, kad es runāju ar saviem sīriešu aktieriem, kas dzīvo Francijā un Beļģijā, kuri nesen izbēguši no Sīrijas, mēs atradām daudz kopīga. Šo scenārija daļu man bija viegli uzrakstīt.
Jums arī ir filmas daļa ar nosaukums "Jūlija", kas Latvijā būtu ar nosaukumu Ieva. Jūs zināt, Ieva Raubiško, latviešu aktīviste, [kura] tagad tiek tiesāta un kurai draud cietumsods. Jūsu filmā Jūlija ir vientuļa sieviete, kuras vīrs ir miris. Kā jūs sajūtat šo aktīvismu, kur tas rodas? Dažreiz liekas – jābūt kaut kam ārpus normalitātes, lai riskētu ar savu reputāciju, dzīvi, miegu, lai palīdzētu citiem.
Jā, tā man ir mistērija. Mēs daudz zinām par ļauno, par to ir daudz mākslas darbu. Ir daudz grūtāk runāt par labo. Un man nav vienkāršas atbildes, kāpēc dažiem cilvēkiem ir kaut kāds empātijas un taisnīguma gēns un viņiem vienkārši tas ir jādara. Un viņu ir daudz, nevis tikai daži. Tikai daži to dara ar misijas apziņu. Un, jā, viņi ir dīvaini, citādi. Un viņi ir bīstami valstij, jo valstij nepatīk cilvēktiesības likt augstāk par politiskajām interesēm. Bet šie cilvēki ir Zemes sāls. Viņu dēļ cilvēcība tiek glābta, un tā ir tikusi glābta vairākas reizes pagātnē.
Kā jums šķiet, kāpēc tik daudz kritikas ir nācis pār jūsu galvu par šo filmu, arī no politiķiem? Jūs pirms tam esat veidojusi vairākas filmas, lai liktu cilvēkiem aizdomāties par holokaustu, piemēram, par vīrieti, kurš slēpa ebrejus kanalizācijas tuneļos. Šie stāsti mūs aizkustina. Bet, ja mēs stāstām par cilvēkiem, kuri palīdz bēgļiem šodien, tad jūs drīzāk saņemat kritiku par to, ka apdraudat valsti.
Reakcijas ir dažādas. Ir protams, naidīgas, politiķu organizētas naidīgas reakcijas, turklāt tas notika pirms vēlēšanām, tātad viņi cerēja gūt labumu no naida kampaņas pret mani un filmu.
Bet bija daudz neticamu un pozitīvu reakciju. Polijā filmai bija vairāk nekā 800 000 skatītāju divās nedēļās. Kopā tie jau ir vairāk nekā miljons. Un lielākā daļa cilvēku, kas ir redzējuši filmu, bija aizkustināti. Stipri aizkustināti, ar asarām un klusumu pēc filmas seansa. Un sarunās pēc filmas likās, ka tā ir tāda kā kolektīva terapija. Es to pieredzēju ne tikai Polijā, bet arī citur, kur rādījām filmu.
Ar filmu mēs varam atmodināt šo empātijas gēnu skatītājos. Un varam reflektēt par to, kādi cilvēki mēs esam.
Jūs esat par šo tematu runājusi arī iepriekšējās filmās, gribēju pieminēt "Mr. Jones". Vai jūs redzat līdzības šeit ar laiku, kad trīsdesmitajos gados ar Pulicera balvu godalgots žurnālists noliedza, ignorēja noziegumus pret ukraiņiem holodomora laikā; un tagad kāda ir žurnālista loma?
No vienas puses, joprojām ir daudz drosmīgu un neatkarīgu žurnālistu, pētniecisko žurnālistu, pat tādās valstīs, kas ir daļēji autoritāras vai ar populistu valdību pie varas, kas uzbrūk brīvai presei.
No otras puses, žurnālisti ir pārāk slinki un nepietiekami cīnās par pieeju faktiem.
Piemēram, mana liela vilšanās par poļu žurnālistiem bija tad, kad tika slēgta zona pie robežas un arī mediju piekļuve tai bija aizliegta. Viņi nemēģināja! Viņi pieņēma to, – ok, es tur nedošos. Manuprāt, tas bija grēks. Un kaut kā tas atņem viņiem morālās tiesības, lai ziņotu par citiem valdības lēmumiem.
Es nesen kļuvu par Polijas avīzes "Gazeta Wyborcza" gada cilvēku, un, pieņemot šo balvu, es teicu, ka lielākais ienaidnieks mūsdienu žurnālistikā ir ne tikai internets, sociālie mediji un mākslīgais intelekts, bet gan populisms un polarizēšanās. Un tas bija temats filmā "Mr. Jones", blakus holodomoram, kas bija galvenais filmas temats. Tas bija stāsts par žurnālistu, kurš ticēja, ka, kalpojot kādai politiskai dienas kārtībai, ko viņš pats uzskata par svarīgu vai pareizu, viņš drīkst sagrozīt faktus un radīt "fake news", nepatiesas ziņas.
Diemžēl šī tendence ir abām pusēm – gan demokrātiskai presei, gan labējā spārna vai fašistu presei. Te nav simetrijas. Atšķiras tikai iemesls un ieguldītās pūles. Bet tās ir reālas briesmas, tie ir reāli draudi, jo
mēs pieņemam polarizētu sabiedrību, mēs zaudējam pusi no mūsu iespējamā sarunu biedra.
Vai te ir kāda izeja, vai žurnālisti var atgriezties pie savas profesijas sākuma?
Viņiem tas ir jādara, jo bez brīvas preses vai medijiem, kuri ziņo patiesību, izmeklē faktus, bez viņiem demokrātija nevar izdzīvot. Tas ir demokrātijas pirmais pīlārs. Otrs ir politiķi, kuri ir drosmīgi un nav pārņemti ar vēlmi palikt pie varas par jebkuru cenu. Trešais ir sabiedrības pamošanās. Viss ir savstarpēji saistīts, bet pirmie ir mediji.
Vai pēc jūsu filmas žurnālisti Polijā mainījuši savas domas un nolēmuši: jā, man jādodas uz robežu, jāstāsta par to?
Varbūt daži, bet drīzāk viņi nodomāja: ok, Agņeška jau visu izdarījusi, mēs varam to nedarīt. Esmu šeit, lai viņiem nepārtraukti atgādinātu, ka nekas nav beidzies.
Es skatījos vienu no jūsu sarunām ar skatītājiem pēc Ņujorkas filmu festivāla, ieraksts ir atrodams "Youtube". Un tur jūs pieminējāt Vjetnamas karu, to, ka, pirms žurnālisti ziņoja patiesību par tur notiekošo, politiķi varēja uzturēt savu naratīva versiju.
Tas bija arī viens iemesls manai iedvesmai veidot filmu. Kačiņska kungs vadīja toreiz valdošo partiju un pieņēma lēmumus saistībā ar bēgļiem un šo propagandu. Pēc tam, kad viņi noslēdza plašu teritoriju pie robežas un liedza tai piekļuvi medijiem, viņš teica: amerikāņi zaudēja karu Vjetnamā, jo atļāva turp doties medijiem. Un tas ir kaut kādā mērā tiesa – amerikāņu sabiedrības viedoklis mainījās tad, kad viņi ieraudzīja foto ar apdegušiem bērniem, to ikonisko fotogrāfiju ar mazo, kailo meitenīti ar napalma apdegumiem, kura skrien un raud. Tai bija milzīga ietekme uz sabiedrības viedokli. Cilvēki teica – mēs negribam šo karu.
Tādā ziņā Kačiņskim bija taisnība. Bet tas man parādīja, ka viņš tic attēla spēkam. Un es teicu: šis ir labs iemesls. Tev ir bail no bildes, no attēliem? Es varu radīt attēlu, kam piemīt šāds spēks.
Vai jums dažreiz nav bail par to, cik ļoti jūsu vēsturiskās filmas atkārtojas tagadnē? Viens piemērs: Evans Gerškovičs, amerikāņu žurnālists, kurš tagad tiek apsūdzēts par spiegošanu un apcietināts Maskavā, tā ir tā pati apsūdzība, kas jūsu filmā "Mr. Jones".
Jā, es veidoju vēsturiskas filmas, jo jūtu, ka tās ir būtiskas un notikumi var atkārtoties, ja mēs nebūsim uzmanīgi. Diemžēl mēs neesam uzmanīgi. Vēsture nav beigusies.
Man likās, ka Otrais pasaules karš un masu noziegumi pret cilvēci, holokausts bija kaut kāda vakcinācija pret nacionālismu,
Eiropa nolēma – vairs nekad, un apvienojās. Šī vakcīna diemžēl sāk zaudēt spēku. Man šī sajūta sākās pēc [2001. gada] 11. septembra. Man kļuva skaidrs, ka tumšie un brūnie spēki atmostas un tie var pārņemt varu, un nacionālisms un rasisms vairs nav tabu pat visdemokrātiskākajās sabiedrībās. Mēs to redzam no Krievijas, no citām pusēm.
Jūs arī minējāt naida runu. Pēc "Zaļās robežas" nonākšanas uz ekrāniem jums pat bija divi miesassargi, kas jūs pavadīja uz Polijas kinoseansiem ar skatītājiem. Vai jūs jūtaties droši tagad, un vai jūs jebkad iedomājāties, ka režisors var būt pakļauts briesmām savas filmas, sava mākslas darba dēļ?
Daudzi režisori iepriekš bijuši briesmās. Tagad Kannās sveica irāņu režisoru Muhamedu Rasulofu, kurš bija notiesāts uz vairākiem gadiem cietumā. Es gan nebiju domājusi, ka tas ir iespējams demokrātiskā valstī Eiropas Savienībā. Es paredzēju naidu pret sevi par "Zaļās robežas" veidošanu, bet domāju, ka politiķi izmantos medijus un sociālos tīklus, lai to izplatītu. Es neticēju, ka prezidents, premjerministrs, tieslietu ministrs, ka viņi paši izteiks tik daudz briesmīgu apvainojumu. Par to es biju ļoti pārsteigta.
Vārdu devalvācija ir radījusi iespēju teikt visu.
Mani apsaukāja par krievu, vācieti, valsts nodevēju un tā tālāk. Katru dienu parlamentā var dzirdēt šādus apvainojumus. Tu vari nesodīts teikt jebko. Diemžēl šie vārdi atrod auglīgu pamatu, un vienmēr var atrasties kāds nestabils fanātiķis, kurš šos vārdus pārvērtīs darbībā. Līdzīgi kā Gdaņskā tika nogalināts Pāvels Adamovičs un tagad vēl šis uzbrukums Robertam Fico Slovākijā. Kaut kādā ziņā politiķi asina nažus, kas var iedurties pašiem krūtīs.
Vai jūs tagad jūtaties drošāk?
Jā, jūtos. Mani joprojām kritizē politiķi, tagad jau arī jauni politiķi, par kuriem balsoju. Arī daļa sabiedrības internetā izplata nepatīkamus komentārus, bet atmosfēra ir cita. Es saņemu arī atbalstu un tagad Polijā jūtos droši.
