Gints Grūbe: Katru dienu Ukraina piedzīvo jaunus Krievijas raķešu uzbrukumus, iet bojā iedzīvotāji. Pēc mēneša, 11.-12. jūlijā, Viļņā notiks NATO samits, kas varētu iezīmēt jaunu alianses politiku Ukrainas un NATO attiecībās. Kā jums šķiet, cik ilgi Krievija var atļauties šo karu?

Mārtiņš Vargulis: Pārfrāzēšu nedaudz jautājumu, – cik ilgi Vladimirs Putins var atļauties šo karu. Es pat gribētu teikt, ka spēle uz ilglaicību ir tas, ko Vladimirs Putins šobrīd ir pieņēmis kā savu stratēģiju ar domu nogurdināt Rietumu sabiedrotos, ar domu nogurdināt gan Ukrainas sabiedrību, gan arī Ukrainas bruņotos spēkus un politisko eliti. Tas, ko mēs esam novērojuši, Krievijas sabiedrība ir iedrošinājusi Vladimiru Putinu turpināt. Ja mēs raugāmies un analizējam, tad lielākais satricinājums viņa personīgajai, ne politiskā režīma stabilitātei, bija tad, kad Aleksejs Navaļnijs atgriezās atpakaļ Maskavā, kad viņš uzreiz tika arestēts. Nevis pēc 24. februāra. Šāda veida protesta akcijas, šāda mēroga protesta akcijas mēs neesam novērojuši.

Tā kā sabiedrība iedrošina, lai viņš spēlētu šo ilgtermiņa spēli. Protams, pamatots jautājums ir par ekonomisko spēju kapacitāti un militāro spēju kapacitāti.

No militārās loģikas ir lieli izaicinājumi, bet tajā pašā laikā tie resursi, lai gan arī novecojuši, lai gan arī sen nepieciešama to modernizācija, – to ir diezgan daudz, un resursu klāsts ir diezgan plašs. Mēs šobrīd runājam galvenokārt par sauszemes spēkiem, ko izmanto Krievijas puse. Tāpat arī daudz dažāda veida ar dažādu intensitāti raķešu uzlidojumi, tas arsenāls, it īpaši gaisa dimensijā, Krievijai ir ievērojams. Tā kā atbilde [cik ilgi noritēs karš] slēpjas gan tajā, ka ir vēlme to paildzināt maksimāli ilgi, gan otrs, kas arī ir mūsu mājasdarbi, acīmredzami gravitācijas centrs no Ukrainas puses ir stāsts par Rietumu atbalstu militāro līdzekļu nodrošināšanā ne tikai uz sauszemes, bet arī gaisa dimensijā.

Cik pamatotas ir bažas, ka karš iegājis tādā rutīnā, ka mēs to vairs nemanām, un tas ietver arī attiecīgi zināmus riskus?

Tas ir liels risks. Tas, ka mēs pierodam pie kara. Tas, ka mēs šo uztveram par jauno realitāti, par jauno normu, kurā mēs dzīvojam. Tā tas nedrīkstētu būt. Mēs – tie ir Rietumi, mēs – NATO, mēs – Eiropas Savienība, mēs – Latvijas sabiedrība, mēs – katrs individuāli. Kā mēs uz to raugāmies, mēs esam pieraduši. Redzam, ka arī plašsaziņas līdzekļos, un pamatoti zināmā mērā, Ukrainas karš ieiet otrajā, trešajā, ceturtajā plāksnē. Arī šeit, pie mums, Latvijā. Tas daudz ātrāk bija otrā, trešā prioritāte, piemēram, Francijā. To skaidri pierādīja, ka Francijas prezidenta vēlēšanās Krievija bija starp top viens, top divi jautājumiem, tad jau parlamenta asamblejas vēlēšanās Krievijas jautājums kopējā vēlēšanu diskursā bija ceturtajā, piektajā plānā.

Vai tas nozīmētu, ka mēs arī aizmirstam visu to, ko darījām pašā sākumā, kad karš sākās, kas bija dažāda līmeņa palīdzība Ukrainai, dažāda veida iniciatīvas? Valstiskas un nevalstiskas.

Jā, es domāju, ka arī mūsu sabiedrības kontekstā mēs redzam arvien mazāk šīs brīvprātīgās iniciatīvas un darbības sabiedrības līmenī.

Tas, no vienas puses, ir pašsaprotami, mēs nevaram dzīvot, jau ieejot otrajā gadā, visu laiku ar šādu trauksmes sajūtu.

Bet, kas attiecas uz valstisku līmeni un valsts nodrošināto palīdzību militārā un finansiālā jomā Ukrainai, tur nevar būt vieta nogurumam. Pagājušajā gadā ir veikts pētījums, analīze par to, cik daudz valstis ir ieguldījušas Ukrainā, ņemot vērā iekšzemes kopproduktu (IKP) uz vienu iedzīvotāju. Latvija bija pirmajā vietā, un es domāju, ka Latvijai ir jāpaliek pirmajā vietā, lai arī cik ilgi šis karš būtu. Es atgriežos pie savas tēzes – Ukraina karo mūsu karu. Ukrainai zaudējot šo, mūsu drošības izaicinājumi ievērojami pieaugs. Militārā valodā runājot, tas dos iespēju esošajam Krievijas prezidentam vai kādam nākamajam, ja tas ir no siloviku aprindām, pārgrupēties divu, trīs, četru gadu kontekstā, un esmu pārliecībā, ka vismaz ambīciju līmenī vēlme notestēt NATO vienotību un solidaritāti tur ir klātesoša. Diemžēl "labākais" veids vai vieta, kur to īstenot, ir Baltijas valstis.

Vai Ukraina var ātrāk kļūt par Eiropas Savienības dalībvalsti nekā NATO?

Es teiktu, ka jā. Vēl vairāk, es neredzu, ka pie esošajiem apstākļiem Ukraina varētu kļūt par NATO dalībvalsti. Kļūt par Eiropas Savienības dalībvalsti no kritēriju izpildes viedokļa ir grūtāk. Tas paredz izmaiņas tiesu varā, ir dažādi demokrātijas indeksi, finansiālā situācija. Kopenhāgenas kritēriji vairākās jomās, vairākās dimensijās, kas jāizpilda. NATO nereti tas ir vairāk tāds politisks lēmums no drošības perspektīvas raugoties, bet ņemot vērā, ka ir neatrisināti teritoriālie jautājumi Ukrainas kontekstā, un mēs šeit nerunājam tikai par joprojām notiekošo karu, bet arī par Krimas jautājumu. Ņemot vērā to, ka tomēr ir tādas  valstis kā Ungārija un Turcija, un šeit NATO kontekstā es redzu, ka te būtu veto balsojums it īpaši no Ungārijas puses, Ukrainas iestāšanās NATO esošajos apstākļos – es vienkārši neredzu, kā tas varētu notikt. 

Kuras, jūsuprāt, valstis stratēģiskā nozīmē šobrīd veido Eiropas kodolu šo jautājumu lemšanā?

Mēs piedzīvojam vai esam zīmīgā posmā. Daudzi akadēmiskās, pētnieciskās vides analītiķi teiktu, ka Eiropas gravitācijas centrs pamazām virzās no Centrāleiropas un Rietumeiropas uz Austrumeiropu. Pirmkārt, uz Varšavu, Polijas virzienā. Es gribētu norādīt, ka arī Baltijas valstis pēc Krievijas uzsāktās plaša mēroga fāzes 2022. gada 24. februārī ir bijušas pirmajās rindās. Jānovērtē arī tas, ko joprojām ārlietu ministrs, bet topošais valsts prezidents [Edgars Rinkēvičs] kopā ar kolēģiem ir veikuši. Atcerēsimies arī viņa pretrunīgās publiskās diplomātijas elementus, tvītojot un aicinot Olafu Šolcu nosūtīt tankus. Kaut ko tādu pirms tam mēs nevarējām pat iedomāties. Tā kā zināmā mērā, uzliekot darba kārtības jautājumus publiski, norādot uz to, ka esam gatavi par to iestāties. Atcerēsimies vēl vienu faktu, pagājušā gada, pirms NATO samita Madridē, Igaunijas premjerministres [Kajas Kallasas] publisko paziņojumu par NATO sabiedroto spēku, spēju ļoti ierobežotā laikā pārsviest nepieciešamos bruņotos spēkus uz Baltijas valstīm, minot 180 dienas. Visi šie jautājumi, mēs varam diskutēt, vai tie bijuši sekmīgi, ja mēs izvedam tos publiskajā diplomātijā, bet tas tikai pierāda to, ka baltieši spēlē šo proaktīvo lomu. Tā kā centrs, protams, agri vai vēlu atgriežas pie tā, ko pateiks Parīzē vai Berlīnē, jo tur ir resursi, bet vismaz mūsu ambīcija noteikt darba kārtības jautājumus – tā ir stiprināta šo mēnešu laikā. 

Kā būtu veidojamas diplomātiskās vai vispār jebkāda veida attiecības ar Krieviju šobrīd? Vai tās ir vienkārši jāatliek līdz brīdim, kad karš beidzas? Pat Aukstā kara laikā taču kaut kādas attiecības pastāvēja. 

Jā, mēs esam, – ir dažādi starptautiskajā pētniecībā termini, – jaunajā aukstajā karā, aukstajā karā divi. Tiek uzskatīts, ka jaunais aukstais karš sākās jau 2008. gadā ar Gruzijas-Krievijas konfliktu. Kāds teiktu, ka 2007. gada Vladimira Putina Minhenes slavenā drošības konferences uzruna [, kurā Putins kritizēja ASV izveidoto "vienpolāro" pasaules kārtību un NATO paplašināšanos uz austrumiem – red.] jau skaidri identificēja, kā viņš redz pasauli, kur viņš uzskata, ka viena hegemona, šajā gadījumā ASV, viņaprāt, spēles noteikumu noteikšana ir apdraudējums starptautiskajai drošības arhitektūrai. Tā, protams, ir viņa interpretācija.

Man ir grūti iedomāties [diplomātiskās attiecības ar Krieviju šobrīd], it īpaši tāpēc, ka gan [Francijas prezidents] Emanuels Makrons, gan [Vācijas kanclers] Olafs Šolcs vēl pāris dienas pirms 24. februāra devās uz Maskavu, runāja. Atcerēsimies šīs frāzes, kas izskanēja no abiem līderiem – jā, ir sakaitēta situācija, un, protams, tā nebija 100% pārliecība, bet joprojām bija sajūta, ka nesekos karadarbība. Pretēju viedokli, protams, pauda amerikāņi un Amerikas izlūkdienesti, kas jau nedēļu pirms par to ziņoja. Ko es ar to gribu pateikt? It īpaši Olafa Šolca kontekstā, – viņam šis kredibilitātes jautājums attiecībā uz savu sadarbības partneri ir ļoti būtisks. Viņš [Šolcs], kā arī pats ir teicis publiski, to pret [Putinu] ir zaudējis. Man ir grūti iedomāties apstākļus vai priekšnosacījumus, lai kā arī karš šobrīd turpinātos vai kāda būtu tā evolūcija, ka Olafs Šolcs, Emanuels Makrons sēžas pie viena galda kopā ar Vladimiru Putinu un runā par jauniem starptautiskiem drošības regulējumiem, jo šī kredibilitāte, it īpaši Vācijai un tās līderiem, vienmēr ir bijusi ļoti būtiska. Tas, ko oponēja, ko [Krievijai] norādīja Vācijas ārējās un drošības politikas veidotāji, bija, ka mēs jums dodam šo iespēju – neeskalējiet, jūs varat pazaudēt mūsu uzticību vai pat vēlmi sēsties ar jums pie viena galda. Šis ir zudis. Tas tikai paspilgtina frāzi vai domu par to, ka ar šo politisko režīmu, kas ir Krievijā, man ir grūti iedomāties, ka mēs, Rietumi un Rietumu līderi, varētu apsēsties un domāt par kaut kādu jaunu regulējumu. Vienlaikus mēs esam situācijā, kurā mums nav neviena bruņojuma kontroles režīma regulējuma. Visi apbruņošanās līgumi, kas bija, kas darbojās Aukstā kara laikā un pēc Aukstā kara perioda, ir beiguši pastāvēt. 

Citas "Brīvības bulvāra" sarunas

24. februārī, ja? 

Jā. Mums bija Atvērto debesu līgums, Vīnes konvencija un citi līgumi. Tas bija kaut kāds elements, kas veicināja uzticamību starp aktoriem. Šobrīd nav šādu regulējumu.

Mēs esam starptautiskajā arēnā, kurā nav regulējumu, kas mazinātu, noteiktu vai veicinātu uzticamību. 

Ko karš nozīmē šobrīd Rietumiem? Jūs pats rakstījāt, ka, konfliktam padziļinoties, arī Rietumi saskaras ar būtiskiem izaicinājumiem savās militārajās rezervēs.

To mēs arī šobrīd novērojam ļoti spilgti. Statistika, ko arī [NATO] ģenerālsekretārs atklāti ir paudis, proti, dienā tiek izšauts tik, cik mēnesī mēs varam saražot šeit, Eiropā. Nav tālu jāmeklē, Vācijas pretgaisa aizsardzības sistēmas, kas bija domātas pašai Vācijai lietošanai, tiks nogādātas uz Ukrainu. Un tas jau ir iztrūkums Vācijai. Nemaz nerunājot par citām valstīm, kuras pat nespēj saražot šādas pretgaisa aizsardzības sistēmas. Mēs runājam par būtiskiem izaicinājumiem, par nepietiekamo finansējumu. Joprojām ir tikai 10 [NATO] valstis, kuras iegulda nepieciešamos divus procentus no IKP aizsardzībai. Ja ņemam divas transatlantiskās valstis nost, baltiešus, – cik tur paliek no Centrālās un Rietumeiropas valstīm? Tā kā tas ir lielais jautājums par to, vai mēs esam gatavi maksāt to cenu. Skaidrs, ka šeit, Latvijā, mums ir izpratne. Es domāju, ka tā ir izpratne ne tikai politiskajai elitei, bet arī izpratne kopumā sabiedrībai, un to arī liecina šīs vairākas brīvprātīgās akcijas, ka ukraiņi karo mūsu karu. Šāda izpratne diemžēl nav klātesoša ne Vācijā, ne Spānijā, ne Itālijā, ne Francijā, ne Portugālē. Tā joprojām ir Ukrainas cīņa pret agresiju un nekas vairāk. Tur nav salikta sinerģija ar to, ka, zaudējot Ukrainu, mēs varam diskutēt par to, ko tas nozīmētu, zaudējot Ukrainai, nākamais varētu būt kaut kādā izpausmē viņu drošības apdraudējums. Manuprāt, Latvijā šī pārliecība ir klātesoša.

Vai riski, ko 2009. gadā uzsvēra vēstulē [toreizējam ASV prezidentam] Obamam daudzi Austrumeiropas valstu līderi, ka ASV nedrīkst aizmirst Centrāleiropu un Austrumeiropu, ka Austrumeiropas valstis vairs nav ASV ārpolitikas centrā, – vai šī problēma ir atrisināta? 

Vladimirs Putins, ja var tā teikt, ir veicinājis ASV atgriešanos Eiropā. Pamatoti 2008. gada nogalē Baraka Obamas paziņotā fokusa maiņa no Eiropas uz Āziju šeit tika uztverta kā liels izaicinājums, jo nevar pastāvēt drošības vakuums. Bija pamatotas bažas, ka, mainoties ASV fokusam, Krievija šeit varētu spēlēt arvien lielāku lomu. To sakot, tas, protams, ir veicinājis diskusiju par to, cik paši eiropieši sevi var nodrošināt. Emanuels Makrons kā viens no Eiropas stratēģiskās autonomijas termina un kopumā koncepta radītājiem un tēviem šo ik pa laikam atgādina, bet redzam, ka tam seko darbības, bet tās nav pietiekamas, lai varētu teikt, ka mēs vieni varētu šobrīd nodrošināt visu nepieciešamo. Tajā skaitā Ukrainai, lai tā spētu stāties pretim agresijai. Tajā pašā laikā jāatceras, kas parādās joprojām arī pēdējos apstiprinātajos ASV stratēģiskajos dokumentos, tajā skaitā pagājušajā gadā apstiprinātajā jaunajā militārajā stratēģijā, drošības stratēģijā, ka tur skaidri šī klasifikācija ir iezīmēta – Krievija ir īstermiņa, vidēja termiņa izaicinājums, Ķīna ir ilgtermiņa izaicinājums.

Ir izpratne par to, ka Ķīna 21. gadsimtu uztver par savu gadsimtu, ka tas, kas šobrīd notiek Ukrainā, Ķīnai ir ļoti izdevīgi – tās divi potenciālie sāncenši savā starpā netieši konfrontē. Šajā laikā Ķīna turpina audzēt savu ekonomisko varu, turpina būvēt militāro varenību, ar jaunu salu palīdzību izplešoties, nodrošinot reģionālā hegemona statusu, kas ir apdraudējums tādiem ASV sabiedrotajiem kā Japāna, Dienvidkoreja. Tā kā šī status quo saglabāšana Ķīnas Tautas republikai ir būtiska. Lielākais izaicinājums, kas ir Sji Dzjiņpinam, un to mēs skaidri nolasījām arī no viņa paziņojuma pēc tikšanās ar Vladimiru Putinu Maskavā, kurā viņš teica – es ceru, ka jūs kļūsiet par prezidentu arī pēc 2024. gada. Stabilitāte, status quo saglabāšana, ir Ķīnas Tautas republikas stratēģija. Vislielākais izaicinājums un bīstamība, kas šobrīd pastāvētu Sji Dzjiņpinam, ir pilsoņu karš Krievijā. Tas spiestu viņu un Ķīnas Tautas republiku iesaistīties šajā ģeopolitiskajā cīņā, kurā, es uzskatu, viņš ne visai komfortabli varētu justies. 

Pētnieki raksta, ka demokrātiskā pasaules kārtība šobrīd ir atkarīga no tā, vai izdosies izstumt Krieviju no iekarotajām teritorijām, tostarp no Krimas. Vai jūs tam piekrītat?

Es piekristu tam, ka, lai mēs runātu par jaunu starptautiskās drošības arhitektūru, kas būtu ilgākā laika periodā stabila, kas izslēgtu šāda veida potenciālu kara darbību, ir svarīgi, ka, beidzoties karam Ukrainā, pirmkārt, ir starptautiskais tribunāls, kas skaidri nosoda un pieņem lēmumus attiecībā uz tiem, kas lēma par šī kara uzsākšanu, turpināšanu un darbībām. Šāda veida taisnīgums. Otrkārt, [svarīgi, ka] tad, kad mēs sēžamies pie manis pieminētā sarunu galda, kas agri vai vēlu tāpat notiks, ka Rietumi, NATO un Eiropas Savienība ir no spēka pozīcijām, proti, gan militāri, gan politiski Krievija ir sakauta. Tieši tāpēc šajā brīdī, par ko arī Volodimirs Zelenskis bieži norāda, mēģinājumi no dažādiem līderiem akcentēt aicinājumus uz negociācijām [sarunām – red.] tiek pamatoti uztverti ar bažām vai nosodījumu. Jo pie sarunu galda šajā kontekstā ir jāsēžas no spēka pozīcijām, kad konkrētā valsts ir sakauta tās mēģinājumā iekarot citu. Tad mēs runājam par jauniem starptautiskiem līgumiem, regulējumu, nosacījumiem. Kontekstā ar to, ka ir bijis starptautiskais tribunāls.