Gints Grūbe: Nesen kādā intervijā Jānis Sārts aicināja nelietot terminu Austrumeiropa kā ne visai piemērotu šajā ģeopolitiskajā situācijā Eiropā. Respektīvi, ka šī postpadomju telpa mainās. Jautājums ir, kas tajā notiek un kāpēc pēkšņi šie jēdzieni vairs nav izmantojami – Austrumeiropa nav derīga? Kas ir ar to postpadomju telpu?
Daina Bleiere: Ja runājam par postpadomju un postkomunistiskajām, nu, postkomunistisks varbūt ir tāds pieņemamāks termins no šīs dienas politiskā korektuma viedokļa, no tā viedokļa, ka komunistiskās iekārtas ir bijušas visās šajās valstīs un tādu vai citādu iemeslu nospiedumu tās ir atstājušas uz šīm valstīm. Mēs pat ļoti labi tagad redzam, teiksim, Ungārijas gadījums diezgan labi parāda, kā tomēr dīvainos veidos komunistiskā pagātne un, protams, ne tikai komunistiskā pagātne (Ungārijai ir arī specifiskas problēmas, kas radušās jau no Austroungārijas pagātnes un mantojuma), bet – kā tas viss ietekmē mūsdienu politiku.
Ja runājam par postpadomju, tad, cik es saprotu, šobrīd šis termins ir ārkārtīgi nepopulārs, bet es domāju, ka šeit ir divi aspekti. Postpadomju vispār nevar teikt, piemēram, par Poliju vai Čehoslovākiju, tas tomēr nav gluži korekti, lai gan bieži vien tas tā tiek lietots. Tās nebija Padomju Savienības sastāvdaļa. Ja runājam par bijušās Padomju Savienības sastāvdaļām, tad postpadomju attiecībā uz Baltijas valstīm, uz Ukrainu laikam nebūs visai korekti, tāpēc ka mēs gribam parādīt, nelietojot šo terminu, to, ka mēs nekad likumiski neesam bijuši Padomju Savienības sastāvdaļa. It sevišķi to var teikt par Baltijas valstīm, ka atrašanās Padomju Savienības sastāvā vienmēr ir bijusi nelegāla aneksija un okupācija, un tātad šādā ziņā tas nav pieņemams. Taču šai problēmai ir arī otra puse, ko dažkārt aizmirst. Otra puse ir tā, ka
mēs tomēr 50 gadus bijām Padomju Savienības sastāvdaļa, mēs bijām daļa no šīs politiskās, ekonomiskās, sociālās sistēmas, un mēs esam daudz ko uzsūkuši no šīs sistēmas. Atbrīvošanās nav viegla un nav vienkārša.
Diezgan populārs ir teiciens par staigāšanu pa tuksnesi 40 gadus Mozus vadībā.
40 gadi ir periods, kurā nomainās paaudze.
Jā, tad it kā cilvēki aizmirst par iepriekšējo iekārtu, un viņi pielāgojas jaunajai situācijai un par jaunu sāk domāt. Mums drīz četrdesmit gadi pārskatāmā nākotnē beigsies, tomēr šis padomju mantojums dažādos veidos liek par sevi manīt. Nerunāsim tajā kontekstā, kuru rada Krievijas uzbrukums Ukrainai, bet arī par mūsu iekšējo dzīvi, iekšpolitiku, par to, kā mēs sevi apzināmies kā sabiedrību, kādā veidā mēs risinām savas problēmas.
Karš Ukrainā maina to, kā mēs uz šo periodu skatāmies..
Jā, tas ir to saasinājis.
Jo mēs runājam par šo padomju perioda izvērtēšanu ilgu laiku, bet tieši šobrīd šī desovjetizācija, kas dažkārt tiek saistīta ar derusifikāciju kā kaut kas līdzīgs tam procesam, kas patiešām notika 80. gadu beigās, 90. gadu sākumā...
Jā, bet tad tas bija ļoti ātri, ļoti strauji pēc neatkarības atgūšanas. Teiksim, tika pārdēvētas ielas, novākti pieminekļi un tamlīdzīgi. Un atjaunotas neatkarīgās Latvijas, piemēram, Satversme un ļoti daudzi [nosaukumi], bet ne visi tādā veidā, kā tas bija pirmās Latvijas Republikas laikā, valsts iekārtas pamati un tamlīdzīgi. Taču tad sākās, un ne tikai pie mums, bet arī citās valstīs, tāds periods, kad pamazām, pamazām
mēs integrējāmies Eiropas Savienībā, mēs integrējāmies NATO, un mums šķita, ka kaut kādā veidā tas atrisinās šīs problēmas pats par sevi. Ka integrācija Rietumu politiskajā kopienā, ka tā jau lielā mērā atņems un likvidēs šo padomju mantojumu.
Kā rāda vēsture, tas nav tik vienkārši. Mani, starp citu, pārsteidza tas, ko es izdzirdēju pirms pāris dienām, ka Ukrainā beidzot ir pieņemts lēmums par to, ka dzelzceļiem nulles punkts vairs nav Maskava dzelzceļu garuma skaitīšanā. Izrādās, ka līdz šim vēl joprojām nulles punkts ir bijis Maskava. No Maskavas ir rēķināti visi Ukrainas dzelzceļa attālumi. Tagad ir nolēmuši atteikties no tā. Kaut kā līdz tam tas nevienam nebija ienācis prātā, nu, bija tas tā iesākts, sarežģīti, droši vien, ka tas prasa lielus ieguldījumus, organizatoriskus un cita veida. Un tāpat ir ar daudzām citām lietām. Mums jau arī ir tas pats. Principā tā atteikšanās no tās padomju telpas, kurā mēs bijām patiesībā ļoti stingri integrēti ekonomiski, politiski… Es domāju, varbūt, pirmkārt, ekonomiski. Un tā varbūt ir vissmagākā problēma, ko mēs visu laiku esam risinājuši visus šos neatkarības gadus – kā atrauties no šīs ekonomiskās telpas, tajā pašā laikā nesaraujot sakarus un kaut kādā veidā globālās ekonomikas ietvaros darbojoties. Protams, karš ir mainījis arī to ļoti kardināli tādā ziņā, ka sakari ļoti strauji ir sarukuši un vairs nav arī tādas runas par to, ka, jā, Baltkrievijā tas režīms nav īsti labs, bet tajā pašā laikā mums taču izdevīgi, un kā tad mēs bez kālija dzīvosim. Izrādās, ja grib, tad var daudz ko. Bet ir diezgan grūti atrauties no daudzām lietām.
Jūsu pētījumu objekts ir sovjetizācija visā tās periodā. Vai šī desovjetizācija, kas šobrīd ir manāma, tie ir tie paši procesi ar mīnus zīmi vai reversa kustība, vai kaut kas pavisam cits?
Es domāju, ja sākotnēji to varēja savā ziņā uzskatīt par reversu kustību, tad tagad karš tomēr tai ir iedevis citu kvalitāti. Tagad jau diskusijas tomēr notiek tādā… Pirmkārt, ir tas, ka diskusijas ir pavērsušās ne tikai uz padomju mantojumu, bet uz Krievijas Impērijas mantojumu, par nepieciešamību no tā atteikties. Protams, lielā mērā to ir ierosinājuši ukraiņi, kuriem šis Krievijas Impērijas mantojums ir daudz spēcīgāks un daudz sāpīgāks savā ziņā, bet tas, protams, tādā vai citādā veidā skar arī mūs. Jo tad ir jautājums, ir jāizvērtē, jo ir lietas, kas radušās citā vēsturiskajā kontekstā, kuru varbūt šobrīd mēs vairs ne visai labi izprotam. Bet cilvēki jautā, kāpēc tepat pie stacijas ir Turgeņeva iela vai Gogoļa iela. Ielas, kuras savu nosaukumu ir guvušas Krievijas Impērijas laikā, pirms Pirmā pasaules kara. Nu, jā, es neesmu to pētījusi, es nezinu, kāds bija tas konkrētais politiskais konteksts, kādā veidā Rīgas pilsēta tolaik pieņēma lēmumus par šo ielu pārdēvēšanu Gogoļa vai Turgeņeva vārdā. Es domāju, ka šis konteksts daudziem jauniem cilvēkiem neko vairs arī neizsaka.
Nesen kādā no intervijām jūs stāstījāt: "Man vienmēr bijis grūti sašaurināt savas profesionālās intereses, taču pašlaik arvien vairāk no 20. gadsimta 40.–50. gadu vēstures, nacionālkomunisma problemātikas, pēckara perioda, pārvirzos uz 60.–80., īpaši 70. gadiem – Brežņeva laiku. Tas ir ārkārtīgi interesants posms, jo redzam, kā padomju režīms mainās, notiek stabilizācija, bet tajā pašā laikā zūd tā dzīvotspēja."
Jā, un es pieļauju, ka vienai daļai iedzīvotāju šī sistēma bija pietiekami ērta tāpēc, ka tajā laikā, 60.–70. gados, šī sistēma vairs nebija tik asinskāra, kā tas bija Staļina laikos, – vidusmēra cilvēkam eksistēt paralēli ar politisko sistēmu. Jūs varējāt darbā, kad bija sapulce, teiksim, jaunās 1977. gada konstitūcijas apspriešana, jūs nosēdējāt to sapulci un pēc tam varējāt iet mājās un darīt, ko gribat, lasīt, ko gribat, un...
Bet šis ir tāds postpadomju fenomens, ka ir valsts un tad ir indivīds vai mēs pārējie – sabiedrība ārpus valsts.
Un šī ir tā īpašība, kas varbūt ir kopīga lielā mērā visā postpadomju telpā – tas, ka valsts neesmu es, valsts ir kaut kas tāds diezgan nejauks, nepatīkams, kas visu laiku no tevis kaut ko sagaida, un bieži vien tās ir bezjēdzīgas vai nepatīkamas lietas.
Bet kas ir interesanti, ka mēs to nododam nākamajām paaudzēm, šāda veida izpratni.
Jā, diemžēl, un tas ir ļoti izplatīts uzskats. Bija vienu laiku ļoti populārs sauklis, bet šķiet, ka ne tikai Latvijā... Ka es mīlu šo zemi, bet nemīlu šo valsti. Respektīvi – valsts neesmu es. Politiķi ir, protams, savtīgi, zaglīgi, tāpat kā kompartijas nomenklatūra izmanto dienesta stāvokli dažādos veidos, viņiem nevar ticēt. Un valsts ir kaut kas tāds, kas ir ārpus mums, tā nekalpo sabiedrības interesēm, tas nav kaut kas tāds, ko sabiedrība radījusi, lai tā sabiedrībai palīdzētu dzīvot, bet tieši otrādi, tā ir naidīga, nejauka, nepatīkama.
Un mēs dzīvojam savas paralēlās dzīves paralēli valstij, un mums ir labi. Protams, tā ir visai destruktīva pieeja. No vienas puses, tā ir bezatbildīga pieeja, tātad mēs arī ne par ko neatbildam un līdz ar to ne par ko neesam atbildīgi.
Lielā mērā tas izpaužas šobrīd arī Krievijas opozīcijas diskusijās par vainu un par atbildību sakarā ar Ukrainas karu – vai visa sabiedrība ir vainīga, vai visa sabiedrība ir atbildīga? Atbildes ir ļoti dažādas. Ir tāda tendence, ka pie visa vainīgs Putins un viņa tuvākā apkārtne, bet...
Tas pats jau bija arī vācu sabiedrībā nākamajās paaudzēs – vai mums ir kāds sakars ar to, ko darīja mūsu vectēvi.
Jā, protams, tur arī bija Hitlers un viņa tuvākie, tie bija vainīgie, bet mēs jau neko, mēs jau tikai pildījām pavēles, mūs mobilizēja karā, mēs gājām un darījām, jo mums lika, bet paši jau mēs neko. Tagad Krievijā mēs redzam to pašu, ka ir tendence, – viņam lika, viņš dara, viņš pilda pavēles.
Kad ikdienā izskan frāzes – mums ir jāpārvērtē mūsu padomju periods, jāizvērtē mūsu kolaborācija, jāizvērtē tas, kas notika, – kā jūs saprotat, kas ar to tiek domāts? Kas ir tie procesi, kas var būt derīgi?
Viena lieta, ko man gribētos teikt, ka, jā, tagad ir atkal atjaunojušās šīs runas par lustrācijas nepieciešamību, par to, ka tā 90. gados netika veikta pietiekami konsekventi, bet šādas runas ir faktiski visās postkomunistiskajās valstīs. Problēma jau ir tā, ka tolaik tādu pilnīgu lustrāciju acīmredzot nevarēja veikt tāpēc, ka, nu, kur tad ir tā jaunā elite, kur tad mēs dabūsim to jauno eliti? Tīru, nesamaitātu, kura nav izgājusi veco padomju skolu, kura tad tagad būvēs jaunu demokrātisko sabiedrību. Kur tad ir tās rezerves? Jā, ir cilvēki, kuriem, protams, nevarēja pārmest sadarbību ar padomju režīmu, bet viņu nebija pārāk daudz. Lielākā daļa ierēdniecības nāca no šīs sistēmas, un tā vai citādi sistēmas vērtības vai darba paradumus un tamlīdzīgi viņi nesa sev līdzi.
Tā problēma bija ne tikai mums. Par to runā arī Čehijā, Slovākijā, Polijā un daudzās valstīs, ka cilvēki neizbēgami ir auguši šīs sistēmas vērtībās un nevar tik viegli no tām atteikties.
Mēs redzam, ka daudzos gadījumos, ja runa ir, piemēram, par korupciju un tamlīdzīgām lietām, izrādās, ka bieži vien cerēja, ka nāks jauna paaudze, kura būs tīra no tā visa, kura ir augusi demokrātiskā iekārtā, kurai jau ir cita vērtību sistēma.
Tā nenotiek.
Diemžēl tas tā automātiski nenotiek.
Kādēļ?
Nezinu. Acīmredzot tāpēc, ka ir vērtības vai nevērtības, pareizāk sakot, kuras pārmantojas tīri, viegli un nepiespiesti arī demokrātiskā iekārtā. Tāda ir cilvēka daba.
Ja jūs būtu, piemēram, kā vēsturniece uzaicināta koncertzāles projekta izstrādē, un jums būtu jāizlemj jautājums, ko darīt ar Andreja Upīša pieminekli, kurš ir tieši tajā teritorijā...
Andrejs Upīts ir sarežģīts jautājums man. Man ir grūti pateikt. Zināmā mērā viņā koncentrējās daudzu problēmu smagums. Tas, ka bija daudzi, kas bija padomju varas līdzskrējēji, kas bija ne pārāk talantīgi cilvēki vai arī vienkārši slikti kā cilvēki... Vilis Lācis, piemēram. Jā, populārs romānu rakstnieks, bet katrā ziņā cilvēks, kas nodevās pilnībā režīma kalpībā, un viņu grūti ir attaisnot, un arī nav īpašas vēlēšanās to darīt. Ja runā par Andreju Upīti, tas ir sarežģītāk, jo viņš bija patiešām liels talants, izcila personība, kuram ir savā mūžā arī bijuši dažādi domāšanas un ideoloģiskie pavērsieni. Viņa sadarbība ar padomju varu, jā, tas nav nekas pozitīvs, bet tajā pašā laikā ir jautājums, kas sver vairāk – viņa literārā darbība, viņš kā kultūras fenomens, vai viņa politiskā darbība, kura lielā mērā bija deklaratīva, vairāk goda amatos un tamlīdzīgi. Jā, protams, ir arī tas, ka viņš bieži vien, it sevišķi mūža beigās, bija ļoti neiecietīgs pret visiem, kurus viņš uzskatīja par saviem pretiniekiem. Tas acīmredzot saistīts arī ar zināmām vecuma izraisītām pārmaiņām domāšanā un uztverē. Bet tur ir tas jautājums… Man ir drusku bail no tā, ka mēs tagad bieži vien tā vienkārši tam pieejam...
Nav piemineklis, nav problēmas.
Personība paliek, par to personību vienmēr būs jādomā, kā mēs varam vērtēt to vai citu cilvēku darbības. Protams, varbūt vēl pēc simt gadiem tā vēsā prātā teiks, jā, viņam bija dzīvē dažādi periodi, un viņš tā rīkojās tajā brīdī un tajā – tā.
Līdzīgi kā Hamsuns norvēģiem.
Jā, bet ap Hamsunu arī lielas kaislības virmoja pēc Otrā pasaules kara. Ir daudzas neērtas personības šajā ziņā. Mēs varam runāt arī par Imantu Ziedoni, par daudziem 60., 70. gadu kultūras darbiniekiem. Nezin kāpēc mēs vairāk runājam par literātiem, bet bija arī gleznotāji, mūziķi. Ko es varētu teikt, varbūt ir jāpēta vairāk un jādomā par to, kā mēs vērtējam, kad viņi ir rīkojušies pareizi un kad viņi rīkojušies slikti. Bilance beigu beigās kāda tam visam ir. Daudzas lietas ir tādas, kur mēs pārmantojam un ar sajūsmu, un vēl... Dziesmu svētkos ir dziesmas, kuras tā atsit padomju laika atmiņas. Tik ātri nepāriet. Būtu jau viegli, ja varētu tā.
Es domāju, ka problēma varbūt ir tā, ka mums bieži vien šķiet, ja mēs padomju telpas simboliskos momentus visus nolikvidēsim – pieminekļus, ielas pārdēvēsim, ka mēs atrisināsim arī šo praktisko desovjetizāciju. Bet problēma ir tā, ka tā praktiskā desovjetizācija prasīs vairāk nekā 40 gadu staigāšanu pa tuksnesi šurpu turpu.
Jautājums ir par to, kādi vispār pasaulē notiek procesi un kādas vērtību sistēmas veidojas, un kurp mēs ejam. Šajā ziņā, protams, es domāju, ka mums ir bijis labi, ka kopš 90. gadiem ir skaidri izlemts attīstības kurss – mēs esam daļa no Eiropas, no Eiropas kultūras, no Eiropas ekonomikas, politiskās telpas, lai ko tas arī nenozīmētu. Jā, tā var attīstīties dažādi, bet mēs esam daļa no tās. Un mēs vēlamies būt daļa no tās, – tas ir pats galvenais.
