Bērnsas kundze, laipni lūgta Rīgā. Kādēļ jūsu lekcijas nosaukums ir “Normas tirānija”?
Sallija Bērnsa: Tas aizgūts no ļoti slavena filosofa Žana Vanjē grāmatas. Viņš strādāja ar ļaudīm, kuriem ir garīgi graucējumi. Viņš spriež par to, kas tad ir norma mūsu dzīvēs un kā pastāvošās normas var atstāt novārtā tos, kas šajā normālumā neietilpst, liedzot viņiem iespējas un diskriminējot viņus. Viņš aicina šajā ziņā izpētīt pašiem sevi.
Taču, kā lekcijas “Normas tirānija” nosaukums sasaucas ar to, kas, kā noprotu, ir jūsu dzīves lielā cīņa — sieviešu ordinācija.
Tas ir tieši tas. Viena iemesla dēļ. Es runāju par laiku pirms četrām desmitgadēm. Tad anglikāņu baznīcā nebija nevienas sievietes — priesteres. Bija nepieciešama smaga cīņa, lai par to vispār sāktu runāt. Toreiz baznīca, kurā nav nevienas sievietes-priesteres, bija dominējošā norma. Visdažādāko ieganstu dēļ. Taču, redzot tās gara dāvanas, aicinājumus un spējas, kas piemīt tik daudzām sievietēm, šo stāvokli arvien vairāk izaicināja gan sievietes, gan vīrieši pašā baznīcā. Viņi redzēja, ka ir aplami nepieļaut sieviešu ordināciju, kur mēs visi – gan sievietes, gan vīrieši, esam radīti pēc Dieva līdzības. Taču tam vajadzēja ļoti ilgu laiku. 40 gadus.
Jūs minat sievietes, kas bija pret sieviešu ordinēšanu. Pašas sievietes. Kādi bija viņu argumenti?
Tas, manuprāt, ir visai komplekss arguments. Daudz sarežģītāks nekā patriarhālais arguments par to, ka vīrietim visur jābūt noteicējam. Daudzām sievietēm, piemēram, tas bija tādēļ, ka viņas priestera loma bija redzējušas tikai vīriešus. Kaut ko citu viņas uzskatīja par dīvainu un nepiemērotu. (Vēlāk daudzas sievietes atteicās no šī skatu punkta.) Viņas juta arī bailes. Varētu teikt, ka viņas labāk noteicējos redzēja vīriešus, nevēloties uzņemties atbildību un nesaskatot iespēju, ka šo atbildību uzņemas citas sievietes. Manuprāt, gadījumā ar sievietēm, kas ir pret sievietēm šajā lomā, tas ir daudz sarežģītāk.
Tomēr galu galā jūsu cīņa gāja tālāk no sieviešu ordinācijas par priesterēm līdz mūsu dienām, kad sievietes tiek ordinētas arī par bīskapēm.
Tieši tā.
Vajadzēja divdesmit gadu. Lielbritānijā sievieti ordinēja 1994.gadā,
taču ar nosacījumu, ka viņas var būt priesteres, bet ne bīskapes. Pretējā gadījumā to neakceptētu baznīcas sapulce – sinode.
Nākamais etaps bija pārliecināt ļaudis, ka, ja reiz sieviete var būt priestere, kādēļ sievietes nevar būt arī bīskapes. Tam vajadzēja otrus 20 gadus. Tas noticis pavisam nesen. Šobrīd mums ir desmit sievietes – bīskapes. Divas no tām, kas ir diacēžu bīskapes, šobrīd ir parlamenta augšpalātā. Viņas dara izcilu darbu. Ļaudis redz vīriešus un sievietes kā priesterus strādājam kopīgi. Un viņu gara dāvanas nav saistītas ar to, ka tie ir vīrieši vai sievietes, bet pilnvērtīgi izpaužas draudzēs, lai kur viņi būtu.
Kopš tā laika, proti, kopš sievietes visupirms tika ordinētas priesterībā un tagad, kad tās ordinē par bīskapēm, vai mainījusies arī kopīgā attieksme plašākā sabiedrībā?
Jā, noteikti. Es teiktu, ka tā ir ārkārtīgi mainījusies. Un viens no iemesliem, kādēļ sievietes vispār tika ordinētas, bija plašais noskaņojums sabiedrībā kopumā par to, ka sievietes ir jāordinē. Gadu gaitā tas pieņēmās spēkā. Kopumā to vēlējās sabiedrība. Arī baznīcā ļoti daudzi to vēlējās. Saprotams, bija grupas, kas bija pret, taču to kļuvis mazāk. Kad sastopies ar priesteri-sievieti draudzē, strādājot plecu pie pleca, palīdzot, kad ir problēma – miris bērns, jāvada kāzas vai bēres, palīdzot, kad notikusi dabas katastrofa – kādas mums arī bijušas - , veicinot baznīcu atvērtību, strādājot līdzās, tad ļaužu prāti mainās.
Tomēr vienlaikus lasāms, ka rodas cita problēma. Tātad vispirms no sievietēm par priesteri, no priestera par bīskapi. Bet tagad ir jautājums, ko darīt ar tiem, kas nevēlas, ka viņu bīskaps ir sieviete.
Baznīcā nudien ir ļoti daudz diskutēts par šo tematu. Patiešām daudz diskusiju. Un nolemts, ka tiks ordinēti vēl citi bīskapi – divi vai trīs, - lai nodotos ļaudīm, kas nespēj pieņemt sievieti. Tādēļ – jā, tā ir taisnība!
Mums tātad vēl nav pilnīgas vienlīdzības baznīcā.
Taču ļaudīm ir iespējams, ja viņi nevēlas bīskapu sievieti, saņemt šo, tā dēvēto, pārraudzību no cita bīskapa. Tā nav pārāk apmierinoša situācija, man jāsaka...
Nudien. Tas pavelk līdzi daudzus citus jautājumus. Tādā gadījumā man var nepatikt bīskaps arī citu iemeslu dēļ
Es jums pilnīgi piekrītu.
Galu galā nākas tikai turpināt vairot bīskapu skaitu, lai apmierinātu šādas prasības.
Nē, ne. Tas nenotiks! Taču es jums pilnīgi piekrītu. Proti, vai nu ir bīskapi sievietes vai nav. Dalīt kaut ko šādā veidā, nozīmē, ka vēl arvien spēkā uzskats, ka sieviete tomēr ir kaut kāda problēma. Un to mēs pilnīgi un galīgi nepieņemam. Taču tā tas ir. Tātad ar to jādzīvo. Ļaudis to tā arī redz. Un galu galā šo ļaužu nav pārāk daudz.
Man tomēr, to visu dzirdot, ir jautājums – kādēļ šis jautājums kļuva par jūsu dzīves cīņu? Turklāt jūs pati esat laicīgā sieviete.
Jo esmu kristiete, jo ticu, ka mēs visi esam radīti pēc Dieva tēla un līdzības un Dievs to redzēja labu esam. Tas ir Vecajā Derībā. Un uzskatu, ka mums no sākta gala bijusi ļoti aplama teoloģija un tradīcija, kurā dominē patriarhālais. Ignorējot to, ka sievietes bija klāt pašā agrīnās baznīcas sākotnē. Ka tās izplatīja kristietību.
Svētais Pāvils vēstulē romiešiem sveic sievietes par palīdzēšanu viņam un mācīšanu. Viņš tās nosauc vārdā. Ir tik daudz sieviešu, kuru vēsture un ieguldījums baznīcās šķiet ignorēta. Un šajā ziņā ir jāsaķer nokavētais.
Notiek ļoti daudz izpētes baznīcas vēsturē, ko veic gan sieviešu, gan vīriešu teologi. Viņi vērš mūsu uzmanību tai lomai, kas sievietēm bijusi. Un ļoti bieži tā padarīta neredzama.
Divi pavisam vienkārši argumenti. Šķiet, viens, ko lieto, lai pamatotu, kādēļ priesterim ir jābūt vīrietim – nepieciešamība, cik vien iespējams līdzināties Kristum. Un otrs arguments, ko dzirdēju – visi apustuļi bija vīrieši.
Ja jūs no tiesas paraugāties Bībelē un lasāt Jēzus dzīves aprakstu, tad redzat, ka viņš bija pretstatā valdošajai kultūrai. Tas, kā viņš izturas pret sievieti, ir vēsts katram. Viņš sarunājas ar sievietēm un dziedina tās. Viņš dara visu, ko tajā sabiedrībā nebija pieņemts darīt. Viņš ir ar viņām. Viņš sūtīja Mariju Magdalēnu paziņot vīriem, ka viņš ir augšāmcēlies. Mēs to šodien saucam par apustuļu apustuli. Tas ir milzīgs gods. Un ko tas vēsta par sievieti? Viņš lieto sievieti savās līdzībās. Var teikt, ka viņš mums sniedz mācību par to, kā jāizturas pret sievieti. Un tas ir tik svarīgi.
Turklāt Pāvils, svētais Pāvils, kuru ļaudis uzskata par sieviešu nīdēju, tika apbrīnots, aprūpēts un atbalstīts no sieviešu puses. Viņš saņēma arī finansējumu no viņām. Bībelē ir tik daudz kas vairāk teikts par to, kā izturējās pret sievietēm. Mēs esam radīti pēc Dieva līdzības. Nav vīriešu un sieviešu, - tā Pāvils saka – Mēs visi esam viens.
Bet ir taču arī fundamentālāks jautājums. Kas ir Dievs? Saka taču “Dievs – Tēvs”. Tāpat arī ebreju valodā – Abba – Tēvs.
Dievs ir ārpus dzimuma. Šajā ziņā ir pilnīga vienprātība. Viņš ir ārpus tā. Dievs radīja vīrieti un sievieti. Un redzēja to labu esam.
Mēs esam tradicionālā kārtā iemācīti domāt par Dievu kā vīrieti. Tas tādēļ, ka dzīvojam ļoti patriarhālā sabiedrībā.
Un daži ir patriarhālāki nekā citi. Taču, laikam ejot, mēs arvien labāk saprotam, ka vīriešiem un sievietēm ir gara dāvanas, kas nav saistītas ar viņu dzimumu. Taču tās ir katram savas. Un sievietes gara dāvanu izslēgšana nestiprina baznīcu.
Vai jūs tādā gadījumā teiktu, ka valodniecība ir kalpojusi patriarhālās sabiedrības interesēm?
Jā. Es teiktu, ka valodniecībai šajā ziņā bijusi liela loma. Runājot ar teologiem, kas pārvalda senebreju un grieķu valodas, viņi pateiks, ka daudzi mūsdienu tulkojumi ir visai kļūdaini. Ka tie ir ārpus vīriešu un sieviešu dalījuma.
Visām sabiedrībām nepieciešams ilgs laiks, lai mainītos un attīstītos. Šādus argumentus, piemēram, lietoja 18.gadsimta Anglijā attiecībā uz verdzību. Un Baznīca atbalstīja verdzību. Tagad tā vairs neatbalsta. Tagad tā zina, ka tas ir nepareizi un ļauni. Manuprāt, tas pats notiek dažādās valstīs un dažādos veidos arī attiecībā uz sievietēm.
Un neattīstīt dāvanas – tas nav pareizi. Jēzus teica, ka viņš nācis, lai dotu dzīvību un dotu to bagātīgi. Un kavēt šo bagātīgo dzīvi, aizkavēt dāvanas, kas ir vienai ļaužu grupai, manā ieskatā ir aplami. Tas ir pretrunā kristietībai. Tā nav kristietība. Apspiest ļaudīm piemītošās dāvanas ir postoši. Ne tikai viņiem pašiem, bet arī visiem pārējiem, kas to redz. Un tas ir postoši baznīcai.
Kā jums šķiet, kur problēma Latvijā – ja tā vispār ir problēma, ka luteriskā baznīca ir pilnībā noraidījusi šo iespēju.
Uzskatu, ka tā ir traģēdija. Tā ir traģēdija sievietēm, kurām liegtas dāvanas, aicinājumi un spējas, kas tām ir. Un tāpat es domāju tā ir traģēdija luteriskajai baznīcai, jo tādējādi tai tiek liegta sieviešu un vīriešu pilnība, kāda rodas, kad tiek strādāts kopā. Esot par priesteriem. Vai, šajā gadījumā, mācītājiem. Par to ļoti žēl. Ne tikai žēl. Tā ir traģēdija. .. Un man nākas sev uzdot jautājumu – kādēļ tā?
Vai rodat labu atbildi šim jautājumam?
Manuprāt, tas saistīts ar patriarhālumu. To, ka vīrieši gadsimtiem dominējuši un neļāvuši sievietēm darīt to, uz ko viņām ir dāvanas. Ja pētat vēsturi, kā es to esmu darījusi, redzat, ka katrā gadsimtā ir kāda drosmīga sieviete, kas par to tikusi sodīta. Un, manuprāt, ir laiks, paraudzīties vienam uz otru citādām acīm. Atzīstot to, kā es turpinu atkārtot, ka mēs visi esam radīti pēc Dieva tēla un līdzības.
Mums visiem ir Dieva dotas dāvanas, ko sniegt citiem. Tām nebūtu jātop apspiestām vai liegtām.
