Putina Kremlim ir jāatņem tiesības pasludināt sevi par krieviskuma un krievu globālo aizstāvi, intervijā Rus.lsm.lv paziņoja Vladislavs Gerasevs - kādreizējais augsta ranga ANO darbinieks, kurš citstarp tieši piedalījies konflikta noregulēšanā bijušajā Dienvidslāvijā. Pēc viņa domām, analoģijas starp Slobodana Miloševiča Serbiju un Vladimira Putina Krieviju ir iespējamas, taču tikai līdz zināmai robežai: Kremļa režīms daudzējādā ziņā ir briesmīgāks. (Rus.lsm.lv saruna ar Gerasevu notika pirms Borisa Ņemcova slepkavības.)
Vladislavs Gerasevs
- Strādājis Apvienoto Nāciju Organizācijā no 1981. līdz 2008.gadam, ieņēmis vadošus amatus ANO Sekretariātā - tostarp vadījis ANO Iekšējās uzraudzības dienestu pārvaldes Izmeklēšanu nodaļu.
- Piedalījies ANO miera uzturēšanas operācijās Horvātijā, kā arī Bosnijā un Hercegovinā. 1992.-1995.gadā koordinējis Apvienoto Nāciju Organizācijas Aizsardzības spēku (UNPROFOR) bijušajā Dienvidslāvijā civilā dienesta darbu ar karaspēku un policijas kontingentu. Piedalījies sarunās augstākajā līmenī ar bijušās Dienvidslāvijas valstu vadību. 1991.gadā pusgadu bija atbildīgs par ANO un ANO Aizsardzības kontingenta humāno operāciju nodrošināšanu Irākā. 1989.-1990.gadā piedalījās ANO operācijā Namībijā. Līdz tam nodarbojās ar ekonomiskiem jautājumiem ANO Sekretariātā, specializējās PSRS un Austrumeiropas jautājumos.
- Dzimis netālu no Čitas, izaudzis Sverdlovskā. Joprojām ir ANO konsultants dalībvalstu sociālekonomiskās attīstības jautājumos.
Intervijas saturs:
D.K. Vai varat salīdzināt 90.gadu pirmās puses Dienvidslāvijas krīzi ar Ukrainas krīzi? Vai ir aspekti, kuri pašreizējo krīzi padara pēc būtības atšķirīgu no Dienvidslāvijas krīzes?
V.G. Pirmā galvenā atšķirība ir tajā, ka sviras spiediena izdarīšanai uz [Serbijas prezidentu Slobodanu] Miloševiču bija daudz jaudīgākas nekā pašreizējās sviras spiediena izdarīšanai uz Putinu - kaut vai tāpēc, ka Krievija tolaik ieņēma daudzējādā ziņā ar Rietumiem solidāru pozīciju. Tas arī ļāva parakstīt Deitonas vienošanos (bet pirms tam Grācas un Vašingtonas vienošanās). Otrā galvenā atšķirība bija tajā, ka Miloševičam nebija kodolieroču, tāpēc [Rietumiem - Rus.lsm.lv]) bezcerīgās situācijās bija iespēja padoties kārdinājumam risināt jautājumus militārā ceļā.
Galvenā līdzība - lai iedegtu konfliktu, ir nepieciešama saujiņa mežonīgu, neadekvātu ļautiņu abās pusēs, lai nodzēstu, vajadzīga visas pasaules sabiedrības solidāra rīcība.
Otra līdzība ir tajā, ka Putina marionetes Ukrainas austrumos nav pilnībā kontrolējamas, tieši tāpat kā Miloševičs nespēja pilnībā kontrolēt Krajinas un Bosnijas serbus pēc tam, kad pats viņiem piešķīra neatkarīgu spēlētāju tēlu. Līdzīga ir arī kadru, tostarp arī "vadošo", rotācija no Serbijas (Krievijas) uz konflikta zonu. Vēl viena lieta - notikušā pilnīgs absurdums no skatu punkta pirms un pēc konflikta.
Vēl viena analoģija šķiet tā, ka Miloševičs no Dienvidslāvijas asiņainā sabrukuma centrālās figūras līdz 1995.gadam bija pārvērties praktiski par partneri Deitonas jautājumos un miera vienošanos cienījamu garantu. Tiesa, savu dzīvi beidza Hāgas starptautiskajā kara noziegumu tribunālā... Kā Jūs uzskatāt, vai Rietumi vienkārši "nepietiekami novērtēja" Putinu?
Neesmu noskaņots bargi apsūdzēt Rietumus par situācijas nepietiekamu novērtējumu, jo ir ļoti grūti prognozēt pēkšņus paroksismus: it kā normāls cilvēks - un pēkšņi viņam sākas krampji. Tā taču nav objektīva diagnoze kā epilepsija, šajā gadījumā viss ir mazāk prognozējami. Jo patiesi,
ja man kāds 2013.gada vidū pateiktu, ka pēc gada Krievija atņems Ukrainai Krimu un sāks karu Donbasā, es steidzami paietu nost no šī cilvēka, jo baidītos, ka viņš ir traks.
Jo viss bija tik labi, ka labāk vairs nevarēja: tā kā bija pilnīgi trakas naftas cenas, pietika, lai sazagtu kažoku kolekcijām, un pie reizes paceltu dzīves līmeni pietiekami augstu uz drupaču no kungu galda rēķina, šķiet, nebija nekāda iemesla sākt konfliktu. Dzīve izrādījās bagātāka par jebkuru fantāziju, pat šizofrēnisku.
Protams, priekšnoteikumus šādai Putina uzvedībai varēja saskatīt: viņa teiktais par PSRS sabrukuma "ģeopolitisko katastrofu, mītu radīšana par Krievijas "īpašo ceļu" un "neiegrožoto spēku", hipertrofēti centieni būt par alfa tēviņu (dzērves, amforas u.t.t.). Taču ar aizmugurējo prātu mēs visi esam spēcīgi, bet Rietumu politiķi nebūt nav supermeni ar gaišredzības spējām.
Katastrofas tāpēc ir katastrofālas, ka tās ir negaidītas.
Vai piekrītat, ka Dienvidslāvijas murga sākumā Rietumi, īpaši Eiropa, uzvedās ļoti neizlēmīgi? Un, ja vilkt paralēli vēl tālāk, - kādas kļūdas Ukrainas politikā pieļāva Rietumi - līdz Maidanam, tā laikā un pēc tam?
Attiecībā uz Rietumu kļūdām Ukrainas lietās man ir grūti būt par tiesnesi: Ukrainas krīze brieda uz smagas ekonomikas un valūtas krīzes Eiropas Savienībā fona, tāpēc Ukraina droši vien nebija galvenā Briseles un Vašingtonas rūpe. Jā, nebija redzama nekāda Ukrainas "Eiropas integrācijas" ceļa karte. Droši vien ES paļāvās uz to, ka šis mērķis ir tik intuitīvi pievelkošs, ka neprasa tā labumu "sagremošanu" tautai. Jā, nenovērtēja to, kāda ir atsvešināšanās pakāpe starp Ukrainas dienvidaustrumiem un rietumiem, cik dziļa ir valsts spēka struktūru un armijas degradācija.
Droši vien vajadzēja lielāku elastību un manevrēšanu, runājot ar Putinu par Eiropas ceļu Ukrainai, lai cik nepolitkorekti tas neskanētu.
Bet Dienvidslāvijā Rietumi patiešām aktīvi nodarbojās ar noregulēšanu: bija gan Kutiljero plāns, gan Vensa-Ouena plāns, gan Ouena-Stoltenberga (tagadējā Stoltenberga tēva) plāns, un kas tikai nebija... Un noteica arī sankcijas pret Miloševiču (un pret Bosnijas un Horvātijas līderiem arī, starp citu). Jo izlēmīgums paredz ne tikai spēka metodes, sākumā visi cer uz diplomātiju.
Jebkurš konflikts attīstās pa augšupejošu līkni līdz kulminācijai, apogejam, kad visu jau sāk pārņemt "ugunsgrēks". Un sākumā visi domā: ir "apgūtas šausmīgas mācības, saprāts uzvarēs" u.t.t.
Un kādas, Jūsuprāt, ir galvenās Dienvidslāvijas mācības?
Ir jābūt īpaši taktiskiem un jāsaprot tālejošas sekas, kādas ir, varētu šķist, nenozīmīgiem simboliem. Piemēram, horvātiem ir simbols šaha dēlis - tas viņiem arī tagad ir ģerbonī. Taču nelaime tāda, ka šis šaha dēlis bija simbols arī ustašiem, kas nežēlīgi iznīcināja serbus. Kad es ar horvātiem runāju par šo tēmu, teicu - "liecieties mierā ar to šaha dēli, iznesiet to ārā, nokrāsojiet, - kā gribat. Pamēģiniet Telavivā uzvilkt karogu ar svastiku un tad skaidrot visiem garāmgājējiem, ka tas ir sens sanskrita simbols un nekā tāda tajā nav".
Vienkāršie cilvēki bez pieredzes uztver simbolus kā Pavlova suns - kā kairinātājus. Ar tiem (simboliem) ir jābūt ārkārtīgi uzmanīgiem. To es sāku tāpēc, ka Ukrainas Rada, kura, protams, nekad nav izcēlusies ar valstisku gudrību un arī tagad ar to neizceļas, pieņēma likumu, kas pastāvēja vienu dienu, - par krievu valodu. To nevajadzēja darīt. Nevajag mest tukšas sprāgstpaketes uz mīnu lauka, jo atsauksies ar neproporcionāli sliktām sekām.
Atgriežoties pie diplomātijas un prasmes vest sarunas, prasmes izveidot pareizo "pīāru": Dienvidslāvijas konflikta sākumā serbi, musulmaņi un horvāti bija gandrīz vienādā morāli politiskā līmenī. Miloševičam sākumā nebija piekarināta agresora birka. Taču Miloševiča diplomātija un politika pret Rietumiem kopumā bija visai cietpaurīga un tai bija tāds apvainots tonis: mums ir taisnība un viss, un nav ko mums pierādīt. Un bez visa tā vēl tika virzītas dažādas konspirācijas teorijas. Taču partneru aizkaitinājums krājās. Un, ja otra puse sāk būt smalkāka, gudrāka, delikātāka, tad galu galā šī puse arī vinnē.
Melnbaltu situāciju šādos konfliktos nemēdz būt. Vienmēr ir pelēkas - piecdesmit pelēkā nianšu. Taču galu galā argumentu summa vienmēr tiks izsvērta un viena puse vienmēr būs izdevīgākā gaismā. Taču nekad kāds nebūs pilnīgi balts, bet kāds cits - pilnīgi melns.
Pats pēdējais - galīgais - risinājums nekad nebūs ideāls. Nav ideālas receptes. Nav tā, ka, lūk, mums ir skaidrs, ko darīt, un tad tur tā arī darīsim. Vienalga kaut kādas nebūšanas atkal izlīdīs, tās būs jālabo.
Pat šodien, kad ir pagājuši divdesmit pieci gadi, ja paskatāmies uz Kosovu vai uz to pašu Bosniju un Hercegovinu... Taču - salāpījām. Vismaz neviens nevienu nenogalina.
Šodien daudz runā par "hibrīdkaru". Cik svarīga loma bija propagandai Bosnijas karā pirms divām desmitgadēm? Kas no tā laika ir mainījies?
Ļoti svarīga, abām pusēm radikāli svarīga loma. Bez propagandas nav iespējams mobilizēt līdz karam sabiedrības nomalēs mitinājušos kareivīgos margināļus, sniegt viņiem iedvesmu un dot viņu dzīvei jēgu, apbruņot viņus un mērķtiecīgi sūtīt uzbrukumā. Lai tie būtu "Krievu pasaules" vai "Islāma kalifāta" kaujinieki (bet te Čečenija, teiksim, piegādāja lielgabalu gaļu gan vienam, gan otram) - viņiem ir vajadzīgi lakoniski lozungi, spožs un skaidrs ticības simbols, šausmīgs un pretīgs ienaidnieka tēls un tas, ka viņus slavina kā karotājus par svētu lietu. Un pastāvīga barošana ar propagandu. Orvels to visu labi aprakstījis.
1999.gadā, jau Kosovas kara laikā, NATO spēki sabombardēja RTS (Serbijas Televīzijas un radio) galveno mītni. NATO tad paziņoja: "RTS nav plašsaziņas līdzeklis. Tas ir pilns ar ierēdņiem, kuriem maksā par propagandas un melu ražošanu... Viņu funkcijas ir nevis ražot ziņas un informāciju, bet kurināt naidu un kropļot realitāti." Vai šādu apzīmējumu var lietot tagad attiecībā uz oficiālajiem Krievijas plašsaziņas līdzekļiem?
Es šo bombardēšanu nosodīju gan toreiz, gan nosodu tagad, lai gan arī tagad apzinos, ka tikai ar tādu radikālu soli izdevās Miloševiču piespiest uz mieru.
Taču attiecībā uz pašreizējo Kremļa propagandas mašīnu, tad gan - tā, kas bija serbiem, Miloševičam, vienkārši bija bērna šļupsti salīdzinājumā ar šo.
Pašreizējie Kremļa telekanāli un dzeltenā prese, tāda kā "Komsomoļskaja pravda", - tas ir vienkārši kodoltermiskais hlorofoss, ūdeņraža bumba, lai zombētu mietpilsoņus.Tā ir daudz izsmalcinātāka par to, kas bija Miloševičam: meli ir rupjāki, mīti - fantastiskāki, putas uz lūpām - biezākas. Starpība vēl ir tajā, lai cik paradoksāli tas neizklausītos neinformētam cilvēkam, kaimiņu nodarīto pārestību saraksts serbiem ir daudz traģiskāks nekā krieviem (Kosovo Poļe, albāņu golgāta, ustašu veiktais serbu slaktiņš, Jasenovacas koncentrācijas nometne u.t.t.), tā kā Miloševiča mediji tikai "no dzirksteles uzpūta liesmu", nevis radīja mītus tukšā vietā, kā tagad Maskavā ar "sakrālo Hersonesu" "Jaunkrieviju", "Dalesa plānu" u.t.t.
Cik tālu demokrātiskas valstis ar to vārda brīvības principiem var vai tām vajag paciest propagandu - vai tā būtu Kremļa vai "Islāma valsts" propaganda?
Lai cik grūti nebūtu, bet vajadzēs ar sakostiem zobiem sekot voltērismam: "Neieredzu jūsu uzskatus, taču miršu par jūsu tiesībām tos paust", jo, tiklīdz no tā attieksies, aizliegtās zonas sāks vairoties trusīšu ātrumā.
Protams, jebkurš fanātiķis, radikālis izmantos vārda brīvību saviem mērķiem. Jā, tā ir dārga cena, taču tā ir jāmaksā par brīvību, citādi brīvības nebūs. Bet aizlieguma robežu noteiks likums: pagrīdes organizēšana, aicinājumi uz vardarbību u.t.t.
Informācijas karš, kādu Kremlis īsteno pret Ukrainu, atsaucas arī kaimiņvalstīs, īpaši tajās, kur dzīvo krievvalodīgie, piemēram, Baltijas valstīs. Rietumos Igaunija un Latvija regulāri tiek pieminētas kā iespējamie nākamie Kremļa mērķi, tostarp arī Ziemeļatlantijas līguma piektā panta par kolektīvo aizsardzību kontekstā. Kā, pēc Jūsu domām, uz šiem draudiem var atbildēt ar nemilitāriem līdzekļiem?
Tikai ar pacietīgu, ikdienas, uzmanīgu darbu, integrējot nacionālās minoritātes valsts kultūras un sociālajā laukā, cienot to vajadzības. Turklāt, protams, kritīs uz nerviem nacionālradikālie neadekvātie elementi no abām pusēm, taču te neko nevar darīt - katrā ģimenē gadās pa melnajai avij. Man harmoniskas starpnacionālas sadzīvošanas paraugs ir Ālandu salu autonomija Somijā un Dienvidtirole Itālijā.
Kas attiecas uz Vašingtonas līguma piekto pantu, tad ar to viss ir kristālskaidrs: uzbrukums vienam ir uzbrukums visiem. Tā kā šajā gadījumā kārdinājums diez vai radīsies.
Nereti gan Rietumu preses publikācijās, gan politiķu teiktajā Eiropas krieviski runājošās minoritātes tiek iztēlotas kā draudu faktors, gandrīz kā piektā kolonna. Kā tikt vaļā no šīs nelūgtās kolektīvās atbildības?
Pirmām kārtām, šī problēma nav unikāla, bet drīzāk visur sastopama - no poļiem Lietuvā līdz ungāriem Transilvānijā un Vojevodinā, frančvalodīgajiem Beļģijā un Kanādā u.t.t. Otrkārt, politiķi vienmēr, ar dažādu viltības un divkosības pakāpi, šo problēmu izmantos saviem mērķiem (lai gan de Golls bija gudrāks nekā Putins, viņam tomēr ienāca prātā Monreālā saukt: Vive le Québec libre! (Lai dzīvo brīvā Kvebeka!). Treškārt, nevienai problēmai dzīvē nav veida, kā to atrisināt uzreiz un uz visiem laikiem, pie tām ir pastāvīgi jāstrādā un jāatrod jauni risinājumi, un šis darbs nekad nebeigsies. Un šī problēma nepazudīs. Par to pastāvīgi spekulēs un to uzpūtīs gan vietējie nacionālisti, gan krievu nacionālisti.
Pie reizes piebildīšu, ka tieši Rietumu prese raksta par nepieciešamību ņemt vērā krievvalodīgo intereses Baltijā,un ka izmantot krievus kā "piekto kolonnu" ir pilnīgi "dabīga" Kremļa vēlme.
Taču valdošās nacionālās elites uzskata, ka nacionālo minoritāšu vajadzības ir pilnībā apmierinātas, un attiecīgos jautājumus - par slēgtiem. Paši krievvalodīgie, teiksim tā, - nepavisam ne visi simtprocentīgi piekrīt šim uzskatam...
Nacionālajām elitēm ir skaidri jāsaprot, ka uzskatīt problēmu par slēgtu - tā ir strausa politika, kas iniciatīvu šajā jautājumā pilnībā atdod Kremlim. Bet Kremlis jau nu noteikti šo iniciatīvu neizmantos, lai vērstu lietas par labu. Krievu mazākuma problēma Baltijā pastāv. No tā nekur nenoslēpties, un tas ir jārisina pacietīgi, ar cieņu, ar taktu, līdzsvarojot gan politiskos, gan sociālos un kultūras faktorus.
Politiski, kā man šķiet, uzsvaram ir jābūt uz to, lai uzstātu, ka Putina Kremlim nav nekādu "sakrālu tiesību" sludināt sevi par Dieva sūtītu globālu "krieviskuma" aizstāvi.
Angļvalodīgā pasaule stiepjas no Austrālijas līdz Kanādai - taču ne Vašingtona, ne Londona neuzskata sevi par tās valdniecēm, Berlīne nepretendē uz vācvalodīgo aizstāvēšanu Šveicē, Madride - uz spāņvalodīgo aizstāvēšanu Latīņamerikā, bet Tokija - uz japāņu minoritāšu aizstāvēšanu Brazīlijā un Peru. Un vienlaikus krievu mazākumam ir jādod visplašākā kultūras, sociālā autonomija, tā vajadzības ir jāapmierina uzmanīgi un ar cieņu.
Turklāt ir skaidrs, ka daļai Baltijas elišu nav viegli atteikties no saviem mītiem un stereotipiem (vismaz nav nemaz vieglāk kā krievvalodīgajiem), jo šie mīti, pēc būtības, ietilpst cīņas par varu un politiskā kursa attaisnošanas arsenālā, kalpo par instrumentu vēlētāju mobilizācijai uz nacionālā pamata. Un šajā ziņā Putins tām sniedz nenovērtējamu pakalpojumu. Taču pārkārtoties tās var un tām vajag, lai arī tas nav vienkārši.
Darba gados ANO droši vien Jūsu ceļi profesionālajā darbībā krustojās ar pašreizējo Krievijas ārlietu ministru Sergeju Lavrovu. Vēl pirms tam, kad viņš desmit gadus (no 1994. līdz 2004.gadam) bija Krievijas pastāvīgais pārstāvis ANO, astoņdesmitajos gados viņš strādāja tajā pašā pārstāvniecībā - vispirms par pirmo sekretāru, vēlāk par padomnieku.
Par toreizējo Lavrovu varu teikt tikai labu. Ass, skaidrs, analītisks prāts bez kaut kādiem ideoloģiskiem žņaugiem, iespaidu atstājošs personiskais šarms un spilgta harisma, vienkāršība saskarsmē, iedzimts diplomātisks takts, spilgti izteiktas līdera īpašības, teicama humora izjūta.
Ļoti labi spēlē ģitāru, dzied un pats komponē. Bija, jāteic, viens no maniem spilgtākajiem un pievelkošākajiem tālaika draugiem.
Protams, viņam kāpjot pa karjeras kāpnēm, mēs redzējāmies aizvien retāk un retāk, un jau kādus desmit gadus vairs neesam tikušies.
Kā Jūs raksturotu toreizējo Lavrovu un tagadējo Lavrovu ideoloģiskā plāksnē?
Toreiz viennozīmīgi - liberālis un rietumnieks. Tagad droši vien - imperiālistisks lielvalstnieciskuma piekritējs, tā apmēram.
Kā Jums šķiet, vai Lavrovs pats tic tam, ko, pēdējos desmit gadus, būdams ārlietu ministrs, teicis no televizoru ekrāniem?
Man ir ļoti grūti par to spriest. Taču ir gadījies redzēt, kā notikumu gaita sāk vilkt cilvēku sev līdz, kā viņš sāk racionalizēt iracionālo, attaisnot neattaisnojamo, izmantot oponentu kļūdas kā ekvivalentu saviem noziegumiem u.t.t. Kas ir pateicis A, tam ir jāpasaka arī B, bet tālāk jau pārējie alfabēta burti paši pienāk klāt.
Vai ir kāda robeža, kad Lavrovs teiks - "Viss, es atkāpjos, šo politiku es nevaru īstenot"?
Šaubos, ka viņš aizies pēc savas gribas. Un pašam droši vien tāda vēlme neradīsies - gan "vara samaitā", gan arī darbs ir tāds, adrenalīna piesātināts, tieši viņa dabai. Bet, ja arī sagribēs, viņam droši vien ieteiks to nedarīt un minēs pārliecinošus argumentus.
Jūs esat no Sverdlovskas, tagad dzīvojat Savienotajās Valstīs. Vai gadās būt Krievijā, un, ja jā, tad kādas pārmaiņas - cilvēkos, to attiecībās citam ar citu, to attieksmē pret politiku, pret dzīvi krīt acīs un atšķiras no tā, kā valstī bija Jūsu jaunības laikā?
Nu, protams, Krievija tagad ir pilnīgi cita valsts nekā PSRS bija tajā laikā, kad tur dzīvoju. Pilni veikalu plaukti; lai gan pakļauta uzbrukumiem, tomēr vārda un pulcēšanās brīvība, kā arī pārvietošanās brīvība - brauc uz ārzemēm, kurp vēlies. Pēdējās divas lietas - tas ir bezgalīgi labāk nekā PSRS, jo, ja vēlmi izdala ar nulli, iegūst bezgalību. Es ar prieku katrreiz, divtūkstošo gadu sākumā apmeklējot dzimteni, redzēju, kā situācija mainās uz labo pusi. Pēc tam ar bažām sāku pamanīt, ka pieaug tumsonība - likums pret bāreņiem, vietējo un gubernatoru vēlēšanu atcelšana, likums par ārvalstu aģentiem u.t.t., un tagad, apogejā - Krievijas noslīdēšana saniknota agresora-pārija un Ķīnas Tautas Republikas satelīta pozīcijās. Ceru, ka tas ir apogejs.
Ar pilnu interviju oriģinālvalodā un Geraseva teiktā audio fragmentiem var iepazīties rus.lsm.lv.
