Tas, kas notiek Krimā attiecībā uz Krimas tatāriem, aizvien vairāk atgādina Staļina represijas, sarunā ar Rus.lsm.lv sacīja šīs tautas līderi, kuri pašlaik atrodas trimdā. Starp citu, Mustafa Džemiļevs un Refats Čubarovs uzskata, ka "Krimai ir jātiek atbrīvotai" būtiski agrāk nekā pēc pieciem gadiem. Rus.lsm.lv runāja ar viņiem Briselē, kur abi ieradās lai piedalīties Eiropas Parlamenta lielākā politiskā spēka - Eiropas Tautas partijas - sēdē, kā arī konferencē "Ukraina kā Eiropas solidaritātes tests."
Kulagina: Kā jūs varat komentēt neseno Krievijas prezidenta Vladimira Putina paziņojumu par to, ka Krima, un īpaši Hersonesa, krieviem ir "sakrāla" vieta, un ka tieši tur atrodas krievu civilizācijas saknes?
Personālijas:
Mustafa Džemiļevs ir Krimas tatāru nacionālās kustības darbinieks, sabiedriskās Krimas tatāru "ietvarorganizācijas" Medžlisa bijušais priekšsēdētājs, slavens padomju cilvēktiesību aizstāvis un disidents. Pavadīja 15 gadu padomju cietumos un trimdā. Ukrainas prezidenta pārstāvis Krimas tatāru tautas lietās, Augstākās Radas deputāts.
Refats Čubarovs – Medžlisa priekšsēdētājs, Pasaules Krimas tatāru kongresa prezidents, bijušais Ukrainas parlamenta deputāts.Čubarovs pēc Maskavas Valsts vēstures arhīvu institūta absolvēšanas 1983.gadā sāka strādāt tagadējā Latvijas Valsts arhīvā, bet no 1984. līdz 1991.gadam bija šī arhīva direktors. No 1988. līdz 1990.gadam Čubarovs bija Latvijas Nacionālo kultūras biedrību asociācijas prezidents, no 1989. līdz 1994.gadam - Rīgas pašvaldības deputāts Tautas frontes frakcijā.
Abus piemeklējis Krimas tatāru tautas liktenis, viņi daudzus gadus pavadījuši Vidusāzijā, uz kurieni viņu ģimenes 1944.gadā izsūtīja Staļina režīms. Šodien Džemiļevs un Čubarovs atkal ir trimdā - viņiem ir aizliegts ieceļot Krimā saistībā ar viņu pret Krieviju vērsto nostāju jautājumā par pussalas aneksiju.
Rus.lsm.lv runāja ar viņiem Briselē, kur abi ieradās lai piedalīties Eiropas Parlamenta lielākā politiskā spēka - Eiropas Tautas partijas - sēdē, kā arī konferencē "Ukraina kā Eiropas solidaritātes tests."
Džemiļevs: Pirmkārt, tas ir ļoti muļķīgs paziņojums. Galu galā, ja runā par to, ka kņazs Vladimirs tika kristīts Krimas teritorijā, Hersonesā, tas taču nav arguments par labu Krievijai. Tas ir arguments par labu Ukrainai – Vladimirs bija Kijevas kņazs! Runāt par to, ka Krimā norisinājās daži notikumi, kas saistīti ar Krieviju, un ka uz šī pamata drīkst sagrābt šo teritoriju, ir primitīvi. Ar tādu pašu argumentāciju mēs varētu pateikt, ka 1552.gadā hans Girejs pienaglojis pie Kremļa sienas savu pletni, tāpēc Kremlis mums ir sakrāla vietā un mūsu teritorija.
Šī propaganda ir paredzēta - nebaidīšos šī vārda – plebejiem ar to šovinistiskajām vērtībām. Diemžēl šī lielā valsts balsta savu vērtības sistēmu lielvalsts šovinismā. Bet tas ir ceļš, kas ved strupceļā. Labi tas nebeigsies – ne pašai Krievijai, ne tās kaimiņvalstīm.
Čubarovs: Mēģinājums arī turpmāk apvienot Krievijas sabiedrību, kultivējot šīs šovinistiskās jūtas, varbūt ir efektīvs, bet ne ilgtermiņā. Bet par Putinu, kurš salīdzināja Hersonesu un Krimu ar jūdaistu un musulmaņu Tempļa kalnu Jeruzalemē, pasmējās visi, tostarp arī Krievijā.
Kad nebija citu argumentu, Putins ķērās pie tādiem, kurus nepieņem pat Krievijas sabiedrībā.
Vai Krimas tatāriem ir savs "tempļa kalns"?
Džemiļevs: Krima ir teritorija, kurā izveidojās Krimas tatāru tauta - no daudzām ciltīm, tautām, kuras apdzīvoja pussalu - no dženoviešiem, gotiem, sengrieķiem. Tā ir mūsu vēsturiskā dzimtene. Krimas tatāru tauta, protams, nekad nepieņems Krievijas apgalvojumus, ka tā ir Krievijas teritorija. Pašreizējā iebrukuma Krimā ar to, ka kādreiz, pirms 250 gadiem, krievi iekaroja Krimu, ir ļoti ļodzīgi.
Tagad Krimā, pēc statistikas datiem, dzīvo 280 tūkstoši Krimas tatāru, bet mēs uzskatām - aptuveni 300 tūkstoši. Tiesa, pēc okupācijas apmēram 10 tūkstoši no tiem bija spiesti pamest pussalu. Mēs bažījamies, ka šī tendence varētu pieaugt, jo spiediens uz Krimas tatāriem pastiprinās.
Iemesls tam, pirmkārt, ir, ka nav to demokrātisko brīvību, pie kurām mēs jau bijām pieraduši, notiek represīvās akcijas - tas viss mudina cilvēkus atstāt dzimteni. Lai gan Medžliss nepārtraukti aicina savus tautiešus - vienalga, cik grūti nebūtu - palikt savā dzimtajā zemē.
Liels skaits Krimas tatāru dzīvo Turcijā. Jūs abi apmeklējāt šo valsti un tikāties ar tās prezidentu Redžepu Tajipu Erdoanu tikai dažas dienas pirms viņa tikšanās ar Krievijas prezidentu. Pēc samita Putins paziņoja par cauruļvada "South Stream" būvniecības apturēšanu un par resursu pārdali cauruļvadu savienojumu attīstībai starp Krieviju un Turciju. Ko Krimas kontekstā nozīmē šī sadarbība starp Kremļu un NATO dalībvalsti, kas nav pievienojusies pret Krieviju vērstajām sankcijām?
Džemiļevs: Oficiāli Turcijas puse paskaidro to mums šādi: pateicoties īpašām attiecībām ar Krieviju, Ankarai būs ietekmīgāki argumenti, lai aizstāvētu Krimas tatāru tiesības. Mēs viņiem paskaidrojām, ka radikālu Krimas tatāru problēmas risinājumu Krievijas Federācijas sastāvā mēs neredzam. Kaut kādā veidā var mazināt represiju līmeni, varbūt beigsies cilvēku nolaupīšanas un slepkavības, iespējams, samazināsies kratīšanu skaits. Bet kopumā risinājums var būt tikai viens - ārvalstu karaspēka izvešana no mūsu teritorijas.
Turcijai kā mums radnieciskai valstij ir jāieņem stingra nostāja pret Krieviju un jāpievienojas Eiropas Savienības sankcijām.
Savukārt Ankaras argumenti ir, ka pievienošanās Eiropas sankcijām kaitēs Turcijas ekonomikai, ņemot vērā Sīriju, kurdu jautājumu un tā tālāk. Bet Turcijas sabiedrība saprot, ka okupācija bija nelikumīga un ka pašreizējā situācija rezultātā apdraudēs arī Turcijas Republikas drošību. Paskatieties, kādi mītiņi notika Turcijā ar saukļiem "Putin, vācies mājās!" Krimas tatāru diasporai tajā ir svarīga loma. Šis virziens tiks attīstīts. Mēs strādāsim, lai panāktu, ka Turcija pievienojas Eiropas Savienības sankcijām.
Čubarovs: Turcija kā viena no vadošajām valstīm Melnās jūras reģionā ir nogājusi ļoti nozīmīgu ceļu, lai kļūtu par Eiropas Savienības dalībvalsti. Tas bija ļoti grūti pielāgošanās process, jo īpaši valsts tiesību aktu jomā. ES tagad varētu iniciēt atgriešanos pie temata par Turcijas pievienošanos ES. Tādējādi Eiropa varētu ievērojami nostiprināt savas pozīcijas, lai tiktu galā ar šādām sarežģītām situācijām nākotnē.
Džemiļevs: Sarunā ar Turcijas politiķiem, ar sabiedrību skaidri dzirdēju argumentu: kāpēc mums ES norāda, ko darīt, ja viņi nevēlas mūs redzēt ES?
Tagad daudzi Eiropas Komisijā saprot, ka tika pieļauta liela kļūda attiecībā uz Turciju, ka to savlaicīgi neuzņēma Eiropas Savienībā. Protams, tagad Turcijas nostāja attiecībā uz Krievijas politiku būtu ievērojami atšķirīga.
Čubarovs: Turklāt Krievijai, kas cenšas izmantot pretrunas starp Eiropas valstīm, pats Dievs licis šajā situācijā izmantotu savas attiecības ar kaimiņiem, kuras nav ES dalībvalstis.
Jūs teicāt, ka šodien Krimas tatāriem situācija, kas izveidojusies Krimā, ir sliktāka nekā bija padomju laikos. Tad cilvēkus tiesāja un tikai pēc tam iesēdināja, bet tagad viņus vienkārši nolaupa un noslepkavo.
Čubarovs: Padomju laikos daudzi varēja atrast kādu nišu salīdzinoši mierīgai eksistencei. Viņiem prasīja, lai viņi nepiedalītos politikā, nedemonstrētu to, ka nepiekrīt Komunistiskās partijas politikai, lai publiski nenodarbotos ar disidentismu. Personiskā līmenī ar disidentismu nodarbojās gandrīz visi - anekdošu, virtuves sarunu formā. Tas bija raksturīgi visām padomju sabiedrības kategorijām.
Taču šodien Krievijas vara pieprasa, lai cilvēki visdažādākajos līmeņos ik dienu demonstrētu savu lojalitāti. Tā cenšas ne tikai kontrolēt sabiedrību, bet arī iegūt lielu skaitu līdzdalībnieku.
Krimā tas iegūst sirreālas formas. Kaut kas tāds bija iespējams varbūt 30.gados, pašā Staļina nelikumību uzplaukumā. Cilvēki raksta denunciācijas. Notiek sanāksmes, kurās cilvēkiem liek demonstratīvi paust savu konformistisko nostāju.
Tāda lieta kā vārda brīvība Krimā jau vairs nepastāv.
Ja dažiem žurnālistiem joprojām izdodas, izmantojot netiešus mājienus, paust savu viedokli, tad ir skaidrs, ka tas ir tikai līdz brīdim, kad vara par viņu mediju "pieņems lēmumu".
Pašreizējās varas galvenais mērķis ir demoralizēt sabiedrību. Tās uzdevums ir novērst jebkādus mēģinājumus izteikt neapmierinātību ar tās nostāju.
Piemēram, Krimas tatāri var rīkot mītiņus, masu pasākumus, bet tikai ar nosacījumu, ja viņi uzrakstīs, ka grib atbalstīt Putina politiku. Dienā, kad Ankarā notika prezidenta Putina vizīte, Simferopolē, sapulcinot visus no varas atkarīgos Krimas tatārus, mēģināja sarīkot mītiņu Putina atbalstam. Izdevās savākt ne vairāk kā 250 cilvēku, un arī tikai pateicoties kādas universitātes rektora dotai komandai atvest uz turieni visus studentus.
Vai ir iespējams pašreizējos apstākļos Krimas tatāriem saglabāt identitāti kā tautai - valodu, kultūru un tradīcijas?
Džemiļevs: Mūsu bērni tagad ir pazemojošā stāvoklī. Sākot ar to, ka skolās viņiem tagad liek dziedāt Krievijas himnu un mācīties no Krievijas mācību grāmatām. Viņiem stāsta, ka Krima ir krievu teritorijā. Visapkārt ir zombējošā krievu propaganda, bez tās televīzijā vairs nekā cita nav. Vēl nav bloķēts internets, taču sagatavošanās darbi tam jau ir sākušies.
Tagad ir ļoti svarīgi pirmām kārtām paplašināt informācijas lauku, neļaut zombēt mūsu cilvēkus - lai nerastos kropļojumi viņu identitātē.
Par to mēs cita starpā gatavojamies runāt šeit, Eiropas Parlamentā - par Eiropas atbalstu dažāda veida informācijas projektiem.
Jūs faktiski esat līderi trimdā, jo jums jau dažus mēnešus aizliegts iebraukt Krimas teritorijā. Tikmēr daži Krimas tatāru līderi Krimā sāk sadarboties ar Krievijas varas iestādēm, piedalās vēlēšanās, ieņem amatus.
Čubarovs: Tā ir klasiska Kremļa taktika: skaldi un valdi, un to pašlaik Krimā izmanto pēc pilnas programmas. Jā, trīs no 33 Medžlisa locekļiem ir pārgājuši pilnīgā okupācijas varas kalpošanā. Taču uzbrukumi Medžlisam notiek tāpēc, ka Krimas tatāri joprojām ir vienoti.
Džemiļevs: Runājot par trimdu. Lai Kurultajs [Krimas tatāru tautas kongress] būtu neatkarīgs, tas ir jāpārceļ ārpus Krimas. Viena iespēja - Ukrainas Hersonas apgabals. Pret to kategoriski ir okupācijas varas iestādes. Otra iespēja - Turcijā. Bet, lai to izdarītu, mums ir nepieciešams, lai prezidents Erdoans vienojās ar Putinu par to, ka Kuraltaja deputātiem, kas izbrauks uz kongresu Turcijā, tiks garantēts, ka viņus ielaidīs atpakaļ dzimtenē. Taču garantiju nav. Jo pat tad, ja pats Putins teiks jā, tas nenozīmē, ka viņš pildīs vienošanos. Tad varēs teikt, visai tautai tiks nocirsta galva.
Ir ideja par "virtuālo" Kurultaju - sazināties, izmantojot "Skype", taču tā ir ļoti nedroša situācija. Vienmēr var pārtraukt "Skype", organizēt provokācijas, spiedienu, nozagt delegātu bērnus - visu, lai pieņemtu lēmumus, kas nebūs Krimas tatāru tautas interesēs. Paskatieties uz konferenci, kuru internetā nemaz ne tik sen ar Krievijas iedzīvotājiem mēģināja sarīkot Mihails Hodorkovskis.
Ko jūs atbildētu tiem komentētājiem, kuri dēvē Krimas tatārus par bandiniekiem lielo pretinieku lielajā spēlē?
Čubarovs: Ir grūti, bet galvenais - bezjēdzīgi katram Krievijas propagandistu apgalvojumam mēģināt likt pretī argumentus, viņus pārliecināt. Tas, kas pašlaik notiek Krimā, liecina par necienīgu attieksmi pret vēsturi - savu un citu tautu. Putina rīcība ir neizskaidrojama no pašas Krievijas likumdošanas viedokļa. Krievija un Ukraina parakstīja līgumu par draudzību, sadarbību un savstarpēju teritoriālās vienotības atzīšanu. Mēs kā Ukrainas parlamenta deputāti balsojām par šo līgumu. Krievija šo līgumu nav denonsējusi.
Tajā pašā laikā, atsaucoties uz referenduma Krimā rezultātiem, Putins parakstīja tiesību aktus, kas ir pretrunā ar šo līgumu - īpaši par Krimas iekļaušanu Krievijā. Sanāk, ka Putins ir noziedznieks.
Kā reāli izkļūt no krīzes? Kas notiks nākamos piecos gados - kāda ir jūsu prognoze?
Džemiļevs: Jūsu nosauktais laika intervāls ir pārāk liels. Mēs domājam, ka notikumiem ir jārisinās dinamiskāk, un Krimai ir jātiek atbrīvotai būtiski agrāk. Mums ir lielas cerības uz sankcijām. Tādām sankcijām, kas padara neiespējamu šo agresīvo politiku. Tām ir jāietver embargo ieroču piegādei Krievijai. Ja neapturēsim agresoru tagad, vēlāk būs vēl grūtāk.
