LTV: Federālais prokurors, apbalvots par izcilību dienestā un arī akadēmisko aprindu pārstāvis jomā, kas skar korupcijas apkarošanu… Vai varat iedomāties situāciju, ka korupcija ASV tuvotos viena gada ASV budžeta apmēram? Kādēļ to vaicāju? Saskaņā ar šogad publicētu pētījumu, korupcijas cena Latvijā ir pieci miljardi eiro, bet šī gada budžets ap 7,5 miljardiem. Cik normāli esam, kad runa ir par korupcijas līmeni šeit?
Dags Skvairs: Tie ir nozīmīgi apmēri. Varu sacīt, ka pelēkā ekonomika, kukuļi un korupcija – grauj nacionālo ekonomiku. Tā jau ir tā lieta. Nauda, kas citādi varētu būt valdības rīcībā, vai arī nauda, kurai nebūtu jānonāk korumpētu valsts amatpersonu rokās. Tādēļ ir ļoti svarīgi likvidēt šo noziegumu un raidīt skaidru signālu sabiedrībai, ka tas netiks pieciests.
Nepārprotami. Bet, vai spējat iedomāties šādu stāvokli ASV. Vai varbūt tā arī ir?
Mums ir šī problēma Savienotajās Valstīs. Mēs neesam valsts, kurā nemaz nebūtu korupcijas. Korupcija ir nepārtraukti. Tās apkarošana ir nemitīgs process. Arī mums ir tādas pašas prasības par amatpersonu ienākumu deklarēšanu kā Latvijā, kur norāda ieņēmumus, kur tie gūti un kādi īpašumi pieder. Tomēr ir ļoti svarīgi sekot iesniegtajām ziņām, pārliecinoties, ka netiek saņemti kukuļi. Šajā procesā jābūt ļoti dedzīgiem un neatlaidīgiem. Apbalvojums, ko pieminējāt, nācis par gadījumu, kas skar vadošo līmeni — baltās apkaklītes. Tos nav viegli pieķert, un ir grūti pierādīt. Tas nav kā gadījumā ar bankas aplaupīšanu. Vienīgais jautājums – uzbrucēja identitāte. Nav pārāk sarežģīti.
Taču, kad runa ir par korupciju un krāpšanu, pārkāpējs ir attiecīgi gatavojies slēpt pēdas. To grūti pierādīt un uzturēt apsūdzību. Šīs nav vieglas lietas un prasa laiku un apņēmību.
Jāstrādā kā komandai. Savienotajās Valstīs mēs esam vienmēr gatavi to izraut ar saknēm, esam modri un, kolīdz to konstatējam, agresīvi izvirzām apsūdzību un virzām lietu.
Ir šie korupcijas uztveres indeksi un līdzīgi pētījumi. Es teiktu, ka sabiedrība patiesībā ir visai labi informēta par korupcijas patiesajiem apmēriem. Kā tas nākas, ka visparastākie ierindas cilvēki ikdienas sarunās ne tikai zina par korupciju, bet var pat norādīt uz vienu vai otru, kurš pasmeļas no valsts vai pašvaldību naudas, bet to pierādīt nav iespējams.
Krāpniecība un koruptīvie noziegumi saistīti ar sabiedrības uzticību. Tas ir sabiedrības dāvāts uzticības mandāts valdībai veikt pārvaldi, kurā nav korupcijas un no kuras labumu gūtu tikai pati sabiedrība. Nevis bāzt naudu amatpersonu kabatās. Šī pati sabiedrība ir pelnījusi zināt, kad uzticība ir pārkāpta. Lai saņemtu sabiedrības uzticības mandātu, valdībai jāskatās uz sabiedrību kā uz klientu. Viņiem ir jāpilda klienta vēlmes.
Sabiedrība pieprasa un tai pienākas, ka valdība demonstrē, ka tā godam pilda šo pienākumu. Regulatoriem jādara savs darbs attiecībā uz bankām, tas pats attiecībā ar licenču izsniegšanu licencētajās jomās — atļauja piešķirta, jo viss noticis korekti - lūk, prasītais, lūk, nodrošinātais. Nav pieļaujams, ka lēmumi pieņemti apmaiņā pret personiskiem labumiem. Sabiedrība ir pelnījusi to zināt. Runājot ar amatpersonām Latvijā, esmu optimistisks attiecībā uz to, ka ir gan zināšanas, gan līdzekļi, lai to darītu. Jums ir attiecīgie likumi!
Labs nesenais piemērs ir attiecībā uz banku, kas piedalījās naudas atmazgāšanā. Gan pret banku, gan tās vadību tika noteiktas sankcijas. Es nesaku, ka viss, kas tiek darīts, ir labi. Ir vēl soļi, kurus var spert, lai sabiedrībai parādītu, ka tiek darīts viss iespējamais un ka korupcija sabiedriskajā sektorā netiks pieļauta, un ka tai būs konkrētas konsekvences.
Jūs minējāt amatpersonas. Vai nav zināma ironija tajā, ka, nemitīgi tiekoties ar ļaudīm, jūs esat ticies ar gana daudzām Latvijas amatpersonām. Un daža laba no tām, visticamāk, - ņemot vērā korupcijas apmērus Latvijā – nebūt nedara savu darbu gana labi, lai izskaustu korupciju. Bet viņi sēdēs jums pretim, smaidot un piekrītot, ka tas noteikti jādara.
Atbildība ir divvirzienu ceļš. Noziedznieki jāsauc pie atbildības par sastrādāto, bet valdība jātur pie atbildības par uzdevumiem, kas tai tiek doti. Viņiem ir atbildība būt jūsu lieliskās nācijas un tās reputācijas sargiem un aizstāvjiem. Tā, lai ļaudis, uzlūkojot Latviju, teiktu - viņi dara pareizi. Tas arī piesaista ārvalstu investīcijas. Runājot par jūsu minēto piemēru un cilvēkiem, ar ko es tikos, sabiedrībai ir jāprasa atbildība no valsts dienestā strādājošajiem.
Tomēr, izskanot šim skaitlim – pieci miljardi eiro, ko savā intervijā ar mums atkārtoja arī ASV vēstniece Latvijā, mūsu politiķi – starp citu, līdzīgi viņu kolēģiem citās valstīs – virzīja savu retoriku divos virzienos. Pirmkārt – raug, arī citām valstīm, attīstītākām par mums ir milzīgi korupcijas līmeņi, tās nemaz tik ļoti no mums neatšķiras, un, otrkārt, attiecīgi tas nozīmē - mēs darām īstās lietas, un tieši tās ir jāturpina arī tālāk. Vai jūs piekristu šādai loģikai, ja pēc tik daudziem gadiem tik laba darba korupcijas ziņā mēs ievērojami atpaliekam pat no Igaunijas.
Jūs ejat īstajā virzienā. Bet ir jāizdara vēl daudz vairāk.
Gadījās pabūt zviedru korupcijas izpētes institūta vadītāja lekcijā. Viņš minēja kādu interesantu lietu. Pēc gadiem ilgiem pētījumiem šajā jomā viņi secina, ka nav tiešas saistības starp politisko sistēmu vai valsts bagātību un nabadzību un korupciju. Korupcija ir gan demokrātiskās, gan autokrātiskās valstīs. Tāpat nabadzīgas valstis var efektīvi cīnīties ar korupciju, bet bagāta var būt ar to caurausta visos līmeņos. Atšķirība esot vien korupcijas kultūrā. Vienkāršā jautājumā, ko cilvēks sev jautā – vai tas otrs, būdams tagad manā vietā, ņemtu kukuli vai prasītu kukuli. Kāds ir jūsu viedoklis?
Te būs mans viedoklis — korupcija kultivē korupciju. Kad noziedzīga nauda nonāk bankā, tā kultivē naudas atmazgāšanu. Bet, kur ir naudas atmazgāšana, tur sākas kukuļošana, lai to piesegtu. Korupcija veicina korupciju. Tā ir jāizrauj ar saknēm visos līmeņos.
Jūs runājat par sabiedrību. Burvju zālīšu nav. Un nav ātras atbildes. Tā ir nemitīga modrība un cīņa, izmeklējot un izvirzot apsūdzības.
Ļoti svarīgi saprast – varat izmeklēt, ko vien vēlaties, un sabiedrība redzēs šo izmeklēšanu, bet kamēr nesāksies soda naudas, sodi, likumdošana un ļaudis nenonāks cietumā pēc smagām apsūdzībām, izmeklēšanai nebūs jēgas. Tās ir konsekvences, kas ir svarīgas.
Vai tiks saukti pie atbildības? Un ļoti skaidrā un atklātā veidā. Ļaudīm jāredz, kas notiek un kas no viņiem tiek slēpts. Jāredz tiesvedība, tas, ka notiesātie nonāk cietumā. Tie ir ļoti svarīgi aspekti turēšanai pie atbildības. Alkatība un izdevība paver durvis potenciālai korupcijai. Un ir daudzas jomas, kas ir pārņemtas ar to, kurām jāpievērš īpaša uzmanība.
Tādi ir lielie valsts līgumi. Ja Latvija būvēs modernu ātrgaitas dzelzceļu, tai jānodrošinās, ka visi iesaistītie tiek turēti pie atbildības, lai nesākas kukuļošana un negodīgās prakses, piegādājot materiālus vai sniedzot pakalpojumus. Tas ir ļoti svarīgi.
