Cik liela ir šobrīd problēma Eiropā ar nedokumentētajiem migrantiem vai bēgļiem, kas neparādās nekādos papīros?
Nils Muižnieks: Tā ir milzīga problēma.
Tā ir mana lielākā atklāsme divarpus gadu laikā, kopš es sāku šo amatu, ka ir milzīga Eiropa, ko mēs neredzam. Tā Eiropa sastāv no desmitiem tūkstošu migrantu - no Sīrijas, no Afganistānas, no Irākas, no Eritrejas - kas dzīvo pamestās ēkās Hāgas centrā, Romas centrā, kas dzīvo parkos Parīzē, Atēnās, kas dzīvo teltīs mežos un kas cenšas kaut kādā veidā legalizēt savu statusu.
Viņi tiek apcietināti uz pāris mēnešiem, izlaisti, apcietināti, izlaisti, viņus bieži vien nevar deportēt vai izraidīt atpakaļ uz savu mītnes valsti, bet viņus nevēlas legalizēt. Tā viņi ceļo un mēģina atrast kaut kādu veidu, kā legalizēties un iekļauties sabiedrībā. Tā ir milzīga, milzīga problēma, kas bieži vien ir neredzama, bet tā ir absolūti visās valstīs, kur es esmu bijis.
Arī Latvijā?
Latvijā mazāk, bet ir - nelegāli, nedokumentēti strādnieki – vismaz mani bijušie kolēģi Sociālo zinātņu fakultātē veica pētījumus par viņiem. Viņi ir dziļi, dziļi pagrīdē, bet viņi ir. Ir arī cilvēki, kas ir ilgstoši aizturēti nelegālo imigrantu aizturēšanas iestādēs un ilgstoši turēti ieslodzījumā, un tad atkal kaut kad ar laiku viņi ir jāatbrīvo. Saskaņā ar Eiropas Savienības likumdošanu, viņus [apcietinājumā] maksimums var turēt 18 mēnešus.
Pusotru gadu bēgli var turēt cietumā. Viņš ir noziedznieks?
Tieši tā – viņš nav noziedznieks. Bet tas ir tas zemākais kopsaucējs, ko Eiropas Savienības dalībvalstis varēja atrast, un tas ir pretrunā ar cilvēktiesībām, jo principā vienīgais iemesls cilvēktiesību ietvaros, lai kādu aizturētu un ieslodzītu, ir ar mērķi viņu izraidīt no valsts. Bet to var noskaidrot diezgan ātri, to var noskaidrot dažu nedēļu laikā – būs vai nebūs iespējams kādu izraidīt no valsts. Pēc tām pāris nedēļām nav nekāda pamata kādu turēt ieslodzījumā. Esmu dzirdējis atkal un atkal no politiķiem – jā, mēs gribam raidīt signālu, ka viņi nav vēlami un ka ar viņiem tā var notikt, ka tas atturēs dažus.
Nevienu tas neatturēs! Cilvēks, kas mūk no kara, no bada, no masveida cilvēktiesību pārkāpumiem – tas [ieslodzījums cietumā] viņi neatturēs no centieniem braukt uz Eiropu.
Bet ko ar šiem cilvēkiem darīt? Tur ir gan cilvēki, kas mūk no kara, tur ir arī ekonomiskie bēgļi, kas ierodas Eiropā. Arī Latvijā cilvēki baidās no viņiem.
Jānošķir cilvēki, kas ir patvēruma meklētāji, kuriem pienākas bēgļa statuss, piemēram, Sīrijas bēgļi. Sīrija kā valsts ir pilnīgas katastrofas priekšā. Es esmu saticis ļoti daudz Sīrijas bēgļu, tās ir veselas ģimenes, kas ir mukušas no kara. Viņiem nevajag dzīvot parkos, lai dabūtu labāku dzīvi. Viņi mūk un mēģina vienkārši atrast dzīvi drošībā.
Vairāk nekā 95%, kas ir tikuši Eiropā, ir dabūjuši bēgļa statusu – līdz ar to viņi nav nekādi ekonomiskie migranti.
Tāpat no Afganistānas un Irākas – liela daļa nav nekādi ekonomiskie migranti. Var runāt par migrantiem no citām zemēm: Āfrikā, kur nav karu, kur cilvēki vienkārši meklē kaut kādu iespēju strādāt, nopelnīt. Ir skaidrs, ka ir diezgan stingri jānošķir šie divi gadījumi, tas nav vienmēr vienkārši. Ir jāatrod legāls veids, kā cilvēki var atbraukt pastrādāt un braukt atpakaļ. Tādu ceļu šobrīd ir ļoti maz.
Un var aizturēt cilvēku, bet nevajag aizturēt uz 18 mēnešiem, ir jāaiztur tik ilgi, cik ir nepieciešams, lai noskaidrotu, vai var viņu vai nevar izraidīt. Un tad ir jāpalīdz viņiem vai nu atgriezties savās dzimtajās zemēs, vai jālegalizē viņu statuss. Bet tāpat aizturēt, izlaist, aizturēt, atbrīvot gadiem ilgi – tā ir naudas izšķērdēšana un tā ir cilvēka dzīves izpostīšana.
Vai politiķi sadzird šo aicinājumu?
(Nopūšas) Nesadzird, lielā mērā nesadzird, lai gan par šo aizturēšanu šad tad arī sadzird. Piemēram, es nesen biju Nīderlandē un biju arī lidostā speciālā aizturēšanas vietā – viņiem ir cietums Amsterdamas lidostā. Un tur es satiku sīriešus, arī vienu jaunu meiteni. Es prasu varas iestādēm – kāpēc jūs aizturat bērnus? Nav nekāda pamatojuma, tas ir pilnīgā pretrunā ar visām cilvēktiesībām. Viņi apsolīja – labi, mēs vairs neaizturēsim bērnus. Tagad mēs skatāmies, vai viņi īstenos šo soli, bet tas bija labs signāls – kaut ko viņi sadzirdēja, ko es teicu, ka tā nevajag darīt.
Bet, ja mēs skatāmies uz pēdējām Eiroparlamenta vēlēšanām, tad cilvēki balso par tām partijām, kas sola asāk vērsties pret imigrantiem, arī pret bēgļiem.
Jā, bet bieži vien viņu solījumi ir bez seguma – ka viņi slēgs robežas, ka izraidīs visus. Tā nevar darīt! Tā nevar darīt un palikt uzticīgi Eiropas Padomes konvencijai. Ja viņi īstenotu savas programmas, tad viņi uzreiz tiktu izslēgti gan no Eiropas Savienības, gan no Eiropas Padomes.
Ja labējie politiķi sola asi vērsties pret imigrantiem, ja viņi piepildītu savus solījumus, tad viņiem draud politiska izolācija?
Jā, domāju gan. Ja viņi slēgtu robežas – tas ir pretrunā ar Šengenas līgumu, otrkārt, tas ir pretrunā ar viņu saistībām bēgļu konvencijas ietvaros. To nevar darīt.
Kāpēc Eiropā pēdējos gados labējie radikāļi, kas vēršas pret imigrantiem, gūst arvien lielāku popularitāti, pie tam nevis kā kaut kādi margināli grupējumi, bet oficiālā, parlamentārā līmenī?
Es domāju, tur ir vairāki faktori. Viens – vecās tradicionālās partijas, konservatīvie un sociālisti – tās partijas ir zaudējušas savu vietu politiskajā spektrā un zaudējušas vēlētāju uzticību, zaudējušas to kontaktu ar tautu, kas bija visus pēckara gadus, un tas ir radījis telpu šiem jaunajiem konkurentiem. Un kas dod vielu šiem konkurentiem? Korupcija, neveiksmīga imigrantu integrācija, tas, ka nav pat centienu integrēt imigrantus un bēgļus, un tas rada ļoti auglīgu augsni rasismam un bailēm. Un tad vēl nāk klāt ekonomiskā krīze, kad visi uztraucas un grib saglabāt to, kas ir, un negrib dalīties ne ar vienu. Un tas ir devis ļoti auglīgu vidi šim populistu partijām.
Pie kādiem nosacījumiem var runāt, ka valsts tiek izslēgta no Eiropas Padomes. Arī Krievijai ir daudz pārkāpumu cilvēktiesību jomā. Vai iespēja, ka Krievija tiek izslēgta no Eiropas Padomes, ir ticama?
Kas šobrīd notiek – ir pret Krieviju ir vērsti dažādi ierobežojumi parlamentārajā asamblejā, viņiem ir atņemtas balsstiesības parlamentārajā asamblejā, viņiem ir atņemtas tiesības piedalīties vadībā un novērot vēlēšanas. Jautājums – vai šie pasākumi tiks turpināti janvārī – notiek lielas diskusijas gan Krievijas iekšienē, gan Eiropas Padomē parlamentāriešiem. Nav precedenta, ka kāda valsts tiktu izslēgta no Eiropas Padomes, bet valsts var pati aiziet. Tāpat kā ar Eiropas Savienību. Ja tā redz, ka ir viena pret visiem – bet tas ir maz ticams. Ja valsts ir nolēmusi iet pavisam citu ceļu un sistemātiski neievērot savas saistības, tad es domāju, ka viņa drīzāk pati aizies, nevis tiks izslēgta. Bet tas nav manas kompetences jautājums, tas ir politisks jautājums, bet es neesmu dzirdējis tādas diskusijas, ka gribētu izslēgt kādu dalībvalsti.
